Sovietmečiu mirties bausme nuteistų politinių kalinių ar kovos lauke žuvusių partizanų kūnai buvo slepiami pagal gudrią sistemą, kad palaikus aptikti būtų kuo sudėtingiau. Visgi, ne vienerius metus šiems tyrimams paskyrusiems mokslininkams Daliui Žygeliui ir Gintautui Vėliui pavyko iššifruoti schemą ir jau grąžinti Lietuvai kai kuriuos didvyrius. Kaip jiems pavyko tai padaryti ir kokie atradimai dar laukia ateityje – pokalbis „DELFI Dėmesio centre”.
Laidoje – Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centro vyriausiasis istorikas Dalius Žygelis ir archeologas, Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto Archeologijos katedros docentas Gintautas Vėlius.
– Pone Vėliau, prieš gerus dvejus metus esame su jumis vaikštinėję toje patvorėje, kuri vadinama „Našlaičių” kapinėmis. Prieš pat randant Adolfo Ramanausko palaikus jūs kalbėjote, kad randate tam tikrą laidojimo sistemą. Dabar jau esate visiškai „perkandęs” tą sistemą, ir, suprantu, kad didelių intrigų jau nebelieka?
G. Vėlius: Intriga visuomet išlieka. Be abejo, žinių bagažas dabar – žymiai didesnis, nėra ko lyginti su tuo, ką žinojome prieš dvejus metus. Tada, manau, net negalėjome pasvajoti, kad galų gale bus pasiekti tokie rezultatai. Kita vertus, negaliu pasakyti, kad mums jau viskas taip labai aišku.
– Ten gali būti palaidota apie pusantro tūkstančio žmonių, jūs tada sakėte, kad ieškote daugmaž šešių partizanų, o kokia dabar situacija? Priminsiu visiems, kad buvo atrastas Ramanauskas-Vanagas, taip pat – paskutinis radinys – Juozas Streikus-Stumbras, ir prieš tai atradote paskutiniuoju laikyto partizano Kraujelio palaikus. Du iš trijų jau yra iškilmingai perlaidoti. Kas toliau?
G. Vėlius: Dar tikimės atrasti dviejų partizanų palaikus, t.y., Vytauto Miškinio, sušaudyto 1962 m. ir Pranciškaus Prūsaičio-Lapės, žuvusio 1963 m. Jis yra paskutinis partizanas, nuteistas ir sušaudytas KGB rūsiuose. Dabar reikia įvertinti tuos duomenis, kuriuos gavome šių metų tyrimų metu, ir sustrateguoti kitų metų tyrinėjimus.
– Galite atskleisti tą sistemą, kaip buvo užkasami partizanai ir kaip jūs iššifravote visa tai?
G. Vėlius: Manau, reikėtų maždaug dviejų valandų, kad galėčiau nuosekliai papasakoti, kaip pavyko tą sistemą atsekti. Jei trumpai – stengtasi „galus” paslėpti taip, kad niekas ateityje nesuprastų. Jie buvo „integruoti” į tuo metu legalias kapines. Tai buvo tos kapinės, kuriose laidoti daugeliu atveju iš ligoninių atvežti asmenys, kurie neturi giminaičių, neturi galimybės būti kitur palaidoti, neatpažinti lavonai ir t.t. Taip pat čia laidojamos medicininės atliekos, kūno dalys ir t.t.
Tos kapinės egzistavo kaip legalios, tuo metu jos nebuvo slaptos – buvo žinomos. Sušaudytų asmenų palaikai buvo „integruojami” tarp legalių kapų. Manau, tai buvo labai gudriai sumąstyta schema, nes niekas kapinėse nesikasinėja, niekas nieko neieško, tuo metu atrodė, kad tai – patikimas būdas paslėpti palaikus.
– Jei teisingai prisimenu jūsų pasakojimus, jūs sugretinote mirties nuosprendžio skelbimą su daugmaž galimu vykdymu, su įrašais, kas ir kada buvo užkasama, bet neminint partizanų pavardžių, ar ne? Daugmaž tose vietose pagal laiką jūs ir radote.
G. Vėlius: Schema yra panaši, tik žymiai sudėtingesnė, nes tik nuo 1960 m. oficialiuose kapinių žurnaluose atsirado informacija apie legalių kapų vietas kapinėse, kurias galime sugretinti su dabartine situacija. Tarkime, ieškant Adolfo Ramanausko-Vanago palaikų negalėjome ta schema vadovautis, viskas buvo žymiai sudėtingiau.
Faktiškai reikėjo suskaičiuoti visus įrašus legalių ligonių, jei taip galima pavadinti, suskaičiuoti sušaudytų asmenų skaičių, žiūrėti, į kurią pusę galėjo būti kapinių plėtra, skaičiuoti išlikusius ir neišlikusius, nesančius kauburėlius, ir bandyti tokiu būdu gauti informaciją, kur teoriškai galėtų būti užkastas mus dominančio asmens kūnas.
– Pone Žygeli, ką svarbiausia žinoti apie partizaną Juozą Streikų-Stumbrą? Man asmeniškai nepaprastai įspūdinga tai, kas dabar jau paplitę ir socialiniuose tinkluose – jo paskutinė kalba sovietiniame teisme. Tai – iš tikrųjų įspūdinga ir ideologiškai, ir literatūriškai. Kiek yra autentiška ta kalba?
D. Žygelis: Turiu kelias citatas iš jo paskutinės kalbos, ir tai yra išrašas iš jo bylos – tai yra pakankamai stipri, drąsi kalba. Reikia suvokti, kad ši kalba – žmogaus, kuris netrukus bus nuteistas mirties bausme – turbūt jis tai jaučia, nes prisiima daug brolio Izidoriaus kaltės, jie kartu su broliu buvo teisiami. Brolis Izidorius jau buvo vedęs, o Juozas buvo viengungis ir bandė tą kaltę prisiimti.
Beje, lygiai taip pat, kaip ir partizanas Vytautas Miškinis, kuris buvo teisiamas su kitu partizanu, vedusiu ir turinčiu vaikų, – V. Miškinis taip pat prisiėmė didelę dalį kaltės, kad kitas išliktų gyvas. Ir Vytautas, ir Juozas buvo sušaudyti – jie tiesiog pasiaukojo, vienas – vardan brolio, kitas – dėl vyresnio kovos draugo. Tai yra labai svarbus niuansas.
– Iš kur yra atsiradusi ta kalba? Suprantu, kad viena yra iš baudžiamosios bylos, kažkokia stenograma, jei kažkas tai darė, o ilgesnioji kalbos versija jau yra papildyta liudytojų pasakojimais?
D. Žygelis: Tikrai nežinau, kas sklando socialiniuose tinkluose, bet esu skaitęs vieną kalbos variantą, apie kurį žinau. Vienas kalbos variantas gali būti šiek tiek beletrizuotas, t.y., ji parašyta pagal sesers Valerijos, kuri dalyvavo brolio teisme, atpasakojimą. Tai yra viena iš versijų, kad ta kalba yra kiek platesnė, nei yra įrašyta baudžiamojoje byloje.
Be abejo, tuo metu nebuvo nei įrašų, nei magnetofonų – ką ji atsiminė, perpasakojo, galbūt kažkas dar ką pridėjo, ir ji gavosi šiek tiek platesnė ir ilgesnė, nei baudžiamojoje byloje. Kita vertus, negalime tvirtinti, kad kiekvienas Juozo Streikaus žodis pasakytas teisme, buvo užrašytas. Juolab, kad ten yra tokių stiprių pasakymų, kurių saugumiečiai gal ir nenorėjo protokoluoti.
– Visiškos antisovietinės agitacijos, kuri yra toje kalboje, paliudytoje sesers, vargu, ar tai būtų protokoluojama, kaip manote?
D. Žygelis: Tikrai taip. Galbūt ir nutrauktas jis buvo kažkuriuo momentu. Aš bendrauju su Valerijos, Juozo ir Izidoriaus sesers, sūnumi – esant progai būtinai jo paklausiu.
– Bet kuriuo atveju, šiek tiek atsiplėšiant nuo kasdienių faktų, šių trijų ryškių partizanų palaikų suradimas…
G. Vėlius:Jau keturių – nepamirškime Albino Ivanausko. Iš šešių turime jau keturis.
– Vis dėlto, toks proveržis visoje partizanų istorijoje, kaip jūs manote?
D. Žygelis: Aš vertinu tai. Kita vertus, Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centras labai seniai vykdo tą programą. Kartu su Gintu tuo klausimu dirbame taip pat daugiau nei dešimt metų. Ilgą laiką kaupėme informaciją, darėme klaidas, buvome nuėję ne tais keliais, grįžome, ieškojome teisingų kelių. Ir dabar jau esame patyrę, nebeieškome paskirų raidžių, o matome viską iš aukštai ir suvokiame visą tekstą. Ta patirtis duoda vaisių.
G. Vėlius: Vertinu tai, kad yra atskleista sistema, kaip buvo slepiami kūnai. Be abejo, kiekvienas surastas asmuo mums yra svarbus, bet taip pat džiugu, kad labai stengėsi KGB-istai, kad niekas nesužinotų, ir galvojo, kad yra protingi, bet, pasirodo, nepakankamai.
Džiugu, kad nebuvo numatyta, jog mokslas pažengs į priekį, didės ir DNR tyrimų galimybės, ir tekstinės, kartografinės informacijos sugretinimo su geografine aplinka galimybės šiandien yra daug platesnės, nei buvo manoma tuomet. Tai yra didelis džiaugsmas. Manau, kad ne tik Lietuvos mastu. Dalius galbūt galėtų papasakoti, kad ir ukrainiečiai galvoja, kad ta pati schema – direktyva iš Maskvos slėpti palaikus kapinėse – buvo taikoma sąjunginiu mastu.
– Bendraujate ir su Ukrainos istorikais, kurie, žinoma, irgi turi pokario rezistenciją, daugybę nužudytų jų partizanų.
D. Žygelis: Prieš kelias dienas grįžau iš tarptautinės konferencijos Taline „Komunistinio režimo nekropoliai”. Susirinko mokslininkai, tiriantys panašius atvejus visoje buvusioje okupuotoje sovietinėje erdvėje. Taip pat ir iš Rusijos memorialų buvo atvažiavę istorikai, su kuriais mes analizavome konkrečius atvejus, bandėme ieškoti bendrumų, nes, kaip minėjo Gintas, tai buvo reglamentas iš Maskvos, ir jis turėjo būti bendras visoms okupuotoms šalims.
Mums pavyko padaryti tarsi dokumentinį filmą apie „Našlaičių” kapines ir Vanago palaikų paieškas – tą filmą demonstravome konferencijos metu. Įspūdį paliko milžinišką. Aš tokio įspūdžio iš kolegų – istorikų, archeologų, antropologų – nesitikėjau, kad juos taip paveiks. Tai buvo neapsimestiniai komplimentai, nes po filmo peržiūros – kai kurie iš pradžių buvo labai mandri iš kai kurių šalių, – bet iškart po filmo atsistojo į vietą ir sako „o, taip, dabar bendradarbiausime”.
O prisimenant Ukrainos atvejį, mums jiems bepasakojant, jų akys užsidegė, jie sakė: atrodo, kad turime kažką panašaus.
– Kad gali būti, kad ta pati schema buvo nuleista ir kopijuojama visose šalyse?
G. Vėlius: Taip, kadangi slepiant kūnus griovyje, pamiškėje ar pan., dažnai yla išlįsdavo iš maišo – ar kažkas pamato, ar žvėrys atkasa – tie atvejai vis išlįsdavo, juos reikėdavo kažkaip slėpti. Šis sumanymas buvo būtent toks: kapinėse joks prašalaitis neieškos.
D. Žygelis: Ir reikia pasakyti, kad tai nebuvo kažkoks naujas išradimas – turime 1937 m. dokumentus, atsiųstus iš Rusijos memorialų tyrėjų, tuo metu, kai Rusijoje vyko didžiausios represijos, buvo lydraštis, sakantis, kad tam reikalui naudokite nuo infekcinių ligų mirusių žmonių užkasimo vietas – būtent ten slėpkite politinių kalinių palaikus. Tad išradimas yra senas.
– Keletas dalykų, kas labai svarbu: dalyvavote ir Vanago, ir Kraujelio laidotuvėse. Galite apibūdinti tokį savo jausmą, kaip mokslininkų, kai matai procesus, kurie vyksta iš esmės tavo dėka?
D. Žygelis: Buvo džiugu. Per laidotuves lyg ir neturėtų būti džiugu, bet šios laidotuvės, tiek Vanago, tiek Kraujelio, tai yra gera atmosfera, džiaugsmas – ašaros šeimų jau seniai išlietos, ir dabar jos džiaugiasi pagaliau atradusios ramybę. Vanago laidotuvių atmosfera išvis buvo neįtikėtina.
Mums, lietuviams, vilniečiams, galbūt sunku įvertinti tą atmosferą, bet mano keli pažįstami Suomijos karininkai būtent tuo tikslu skrido į Vilnių, kad galėtų dalyvauti Vanago laidotuvėse. Jų įspūdžiai man buvo ryškiausi, sakė, kad pas juos taip prezidentų nelaidoja. Sako: jūsų, lietuvių tautos, turbūt niekas nenugalės niekada.
– Mačiau jus kukliai stovinčius pakrašty per Kraujelio laidotuves, tarsi stebinčius per atstumą situaciją. Koks jausmas?
G. Vėlius: Aš, kaip mokslininkas, negaliu reikšti emocijų – emocijos ir mokslas negali turėti nieko bendro.
– Bet kuriuo atveju, esate lietuvis.
G. Vėlius: Kaip mokslo atstovas pasakysiu, man džiugu, kad teismo archeologija, atskira archeologijos sritis, parodė savo stiprius gerus dantis, ką ji geba. Džiaugiuosi, kad ir Vilniaus universiteto mokykla, ir kolegų įdirbis nenuėjo veltui ir turime rezultatą. O atskirti mokslininko džiaugsmą nuo lietuvio emocijų labai sunku.
– Buvo matyti, kad pabrėžtinai pasirinkote stebėtojo vaidmenį.
G. Vėlius: Matote, esame jau „persirgę” tais dalykais ne vienerius metus – tą dieną jau tiesiog vertini, kas įvyko.
– Ar yra palaidojimo vietų Lietuvoje, kurios jums būtų panašiai paslaptingos, kiek vadinamosios „Našlaičių” kapinės?
D. Žygelis: Dabar yra žinia apie bandymą surasti Lukšos palaikus. Žinia, kad jis turėtų būti kažkur šalia Kauno. Turime įvairių parodymų, kad neva vienoje vietoje, neva kitoje. Bet man visi tie parodymai labai primena Kraujelio atvejį, kai man teko su šeima girdėti labai daug klaidinančios informacijos.
– Šeima per daugybę metų buvo prisiklausiusi daugybę įvairios informacijos, ar ne?
D. Žygelis: Taip, teko ir vieną kitą atvejį tirti. Bet dabar galime apibrėžti, kad visa informacija buvo klaidinanti. Šiai dienai man panaši situacija yra su Lukša. Mano nuomone, šalia Kauno turėtų būti masinė užkasimo vieta, kur ne tik Lukša būtų, bet ir labai daug iškilių Lietuvos partizanų vadų ir eilinių žmonių. Kaip surasti tą vietą, kol kas nežinome.
– Turite įtarimų, kur tai galėtų būti? Gal kažkokia panaši schema naudota?
D. Žygelis: Galbūt, bet tai yra ilgo tyrimo reikalas. Iki „Našlaičių” ėjome ne vienerius metus.
G. Vėlius: Galbūt reikėtų kalbėti ne apie konkretų regioną, o apie visą laikmetį. Po Tuskulėnų masinės kapavietės turime laikotarpį iki Butyrkų kalėjimo, kuomet būdavo etapuojami sušaudyti asmenys į Maskvą. Turime ištisus metus.
D. Žygelis: Tu kalbi apie mirties bausmės vykdymą, aš kalbu apie žuvusius kovos lauke.
G. Vėlius: Taip, aš norėjau papildyti, kad yra žuvę kovos lauke, bet yra ir sušaudyti nuteisti asmenys. Nežinome, kur ji galėjo būti laidojami nuo Tuskulėnų iki Masvkos laikotarpio.
D. Žygelis: 1947 m. Sovietų Sąjungoje buvo mirties bausmės moratoriumas, tais metais buvo panaikinta mirties bausmė. Čia ir baigiasi Tuskulėnų laikotarpis. 1948 m., 1949 m. žmonės gauna po 25-erius metus. 1950 m. mirties bausmė atnaujinama, ir nuo šių metų iki 1953 m. Lietuvos KGB egzekucijų vykdymo kameroje įvykdo apie 200 mirties bausmių. Kur tie palaikai yra – jie kažkur šalia Vilniaus.
– Tai – didelis laikotarpis, ar ne? Čia gali būti didelis kiekis žmonių. Jūsų duomenimis, apie du šimtus partizanų. Dar yra ką veikti, ar ne?
D. Žygelis: Tikrai yra. Yra daug minčių apie tai, nuojauta, kaip ir kur maždaug tai buvo vykdoma, panašu, kad tai nebuvo viena vieta, kad jie bandė skaidyti. Kad žmonės atrasdavo tuos palaikus, būdavo iškviečiama milicija, ir tuomet staiga bylą perimdavo KGB, ir viskas „užsiraukdavo”. Dėl to turime įtarimus.
– Ar „Našlaičių” kapinėse dar gali būti potencialiai tokie klodai, ar ne?
G. Vėlius: Ne, čia yra konkretus laikotarpis nuo 1956 iki 1969 m. Žinoma, kokie asmenys konkrečiai tuo laikotarpiu buvo sušaudyti, jie „Našlaičiuose” ir yra paslėpti. Bet klodai „Našlaičiuose” yra kiti, ir tai parodė Kraujelio pavyzdys. Be to, pirmais tyrimo metais aptiktas nušautas 35-erių metų vyriškis su labai įspūdingu diržu.
Žinome, kad kaliniai diržo negalėjo dėvėti. Diržas nepaprastas – sidabrine sagtimi, išgraviruoti patriotiniai simboliai – staugiantis vilkas ir Gedimino stulpai. Manome, kad tai – taipogi miške žuvęs partizanas. Taigi, tiek Kraujelio pavyzdys, tiek šio nežinomo asmens pavyzdys rodo, kad šiuo laikotarpiu, nuo 1956 iki 1969 m. gali būti, kad ir daugiau partizanų, žuvusių miškuose, yra paslėpti būtent „Našlaičių” kapinėse. Galbūt ateityje sužinosime ir kas tas asmuo, turėjęs šį diržą.
D. Žygelis: Buvo labai stipri versija, kad tai yra konkretus asmuo, bet DNR tyrimas tai paneigė
Daugiau naujienų skaitykite čia.
