Teisingumo ministrė Evelina Dobrovolska sako, jog tiek tos pačios, tiek skirtingų lyčių asmenų partnerystės, asmenvardžių rašybos bei lyties keitimo klausimai turi būti reglamentuoti įstatymais, ir viliasi, kad Seimas reikiamus teisės aktus svarstyti pradės jau šiemet.
„Vienintelis logiškas sprendimas yra įstatymo lygmeniu – ar kalbėtume apie Civilinio kodekso pataisas, ar apie atskirą įstatymą, tai labiau diskusijos ir technikos dalykas – išspręsti tiek partnerystės, tiek asmenvardžių, tiek translyčių problemas“, – interviu BNS tvirtino ministrė.
E. Dobrovolska sako, kad pati pasinaudotų galimybe dokumentuose vardą parašyti originalia lenkiška forma, taip pat pat tikisi jau šiemet Seimui pateikti naują Tautinių mažumų įstatymą.
„Manau, kad šitą problemą išsprendus tikrai galėtume į daug klausimų atsakyti. Na ir, be abejo, lygiagrečiai turėtų būti peržiūrėtas Valstybinės kalbos konstitucinis įstatymas“, – kalbėjo ministrė.
Prieš pereinant prie teisingumo sistemos klausimų, norėčiau paklausti apie karantiną. Įvedus dabartinius apribojimus, buvo diskusijų, ar jie nėra diskriminaciniai: dalis prekeivių gali prekiauti ne maisto prekėmis, kiti – ne, taip pat galima keliauti ES erdvėje, bet tarp savivaldybių – negalima. Jūsų, kaip teisininkės, požiūriu, ar nėra čia diskriminacijos?
Visas karantino nutarimas, visi ribojimai yra balansas tarp poreikio apsaugoti visuomenę ir jos sveikatą bei galimybių verslui veikti, o žmonėms realizuoti savo teises.
Akivaizdu, kad jeigu kalbame apie judėjimo laisvę tiek šalies viduje, tiek išorėje arba jeigu kalbame apie verslą, viskas turėtų derėti proporcingų ribojimų prasme. Ir šis iššūkis kyla ne tik kiekvieną kartą, kai yra įvedamas naujas ribojimas, bet ir peržiūrint egzistuojantį nutarimą. Visur mėginama rasti balansą, uždraudžiant tik tiek, kiek tai būtina tam, kad tie ribojimai veiktų.
Tai, ką jau matome šiandien, kai praėjo pakankamas laikotarpis po didžiųjų švenčių, kuris buvo didžiausias iššūkis, kad rodikliai nuteikia optimistiškai ir yra tvarūs. Tačiau identifikuoti labai tiksliai, kurie būtent draudimai tai nulėmė, yra iš esmės labai sudėtinga: mes tiesiog žinome, kad tas draudimo visetas (visuma), kuris galiojo ilgesnį laikotarpį ir nebuvo keičiamas, yra veiksmingas.
Todėl mūsų pareiga yra užtikrinti, kad tie rodikliai būtų tvarūs, kai eisime atsidarymo link, kad būtume kuo žemesnėje sergamumo rodiklių kreivėje, nes bet kuris atpalaidavimas iš esmės reikš, kad tie rodikliai pakils – tai natūrali tendencija. Todėl kuo žemiau būsime, tuo geriau galėsime tai suvaldyti.
Prieš jūsų paskyrimą keltas klausimas dėl kompetencijos, patirties. Jūs akcentuojate savo praktinę patirtį, bet teisė vis dėlto yra sritis, kur ir teorinis išsilavinimas, formalūs dalykai yra labai svarbūs. Ar nėra sudėtinga savo autoritetą pagrįsti ir pasitikėjimą sukelti tiems žmonėms, kurie šioje sistemoje dirba labai daug metų ir galbūt turi aukštesnį formalų išsilavinimą bei teorines žinias?
Ministerija iš esmės yra institucija, kuri koordinuoja ir politiniu lygmeniu priima sprendimus. Tai nėra statutinė organizacija, todėl atitinkamai autoritetas turėtų būti grindžiamas bendradarbiavimu.
Aš labai džiaugiuosi, kad nuo priesaikos, taigi, per pakankamai trumpą laiką, pavyko susipažinti ne tik su visomis pavaldžiomis institucijomis, jų vadovais, bet taip pat ir su bendruomenėmis, kurios yra daugiau arba mažiau susijusios su Teisingumo ministerijos kompetencija: advokatūros pirmininku, antstolių, notarų rūmų, bausmių vykdymo sistemos atstovais ir vadovais. Su šiomis bendruomenėmis ir institucijomis nustatėme aiškius prioritetus, nes esame visi kartu atsakingi už tuos rodiklius, kuriuos brėžia Vyriausybė ir Teisingumo ministerija priemonių plane.
Norėčiau tikėti, kad į šį klausimą mes galėsime atsakyti gal ne po ketverių metų, bet ilgesniuoju laikotarpiu, kai tikrai galės ir institucijos, tiesiogiai veikiančios prie Teisingumo ministerijos, arba šios bendruomenės tinkamai įvertinti, ar mes tą santykį sukūrėme tokį, kad iš jo gimtų bendradarbiavimas ir autoritetas.
Teisingumo ministerija tikrai turi savo specifiką ir aš džiaugiuosi, kad turiu teisinių žinių, kas padeda greičiau ir paprasčiau susipažinti su dauguma dokumentų. Dauguma pagrindų man yra puikiai žinomi iš skirtingų sričių: ar kalbėtume apie mediaciją, ar apie teismų darbą, bausmių vykdymo sistemą, kuri sudaro didžiąją dalį Teisingumo ministerijos.
Teisingumo ministrai buvo iš skirtingų sričių, dalis jų buvo be bakalauro teisinio išsilavinimo, dalis buvo ir mokslo daktarai. Jeigu žiūrėtume pagal rodiklius, kuriuos ministerijos pasiekė prie skirtingų ministrų, matome, kad tos kompetencijos galėtų būti skirtingai vertinamos. Tikiu, kad vis dėlto bendradarbiavimas su institucijomis ir bendros vizijos įgyvendinimas galės būti vertinamas ketverių metų laikotarpyje.
Tiek jums, tiek jūsų partijai yra svarbi žmogaus teisių, laisvių sritis. Pati esate apgailestavusi, kad žmonėms asmenvardžius arba lytį dokumentuose tenka keisti per teismus. Kokių konkrečių iniciatyvų šioje srityje ruošiatės imtis ir kada bus galima matyti pirmuosius pasiūlymus?
Man, kaip Laisvės partijos narei, Seimo narei ir kaip teisingumo ministrei, akivaizdu, kad teisės viršenybės principas, kuris yra dažnai linksniuojamas kalbant, pavyzdžiui, apie kaimynines šalis, tikrai taikytinas ir mums patiems.
Turime Europos Žmogaus Teisių Teismo (EŽTT) sprendimus, kurių ilgą laiką neįvykdome, Europos Teisingumo Teismo sprendimus, kurie aiškiai užbrėžia gaires, kur turėtume susitvarkyti reglamentavimą, turime tarptautinių organizacijų, ypač ESBO ir Europos Tarybos, rekomendacijas žmogaus teisių srityje, kurių tiesiog nevykdome. Manau, kad ši kadencija tiek Seimui, tiek ministerijai yra pakankama, kad galėtume susitvarkyti ir padaryti namų darbus.
Kalbant apie konkrečias iniciatyvas, Laisvės partija ir būtent Tomas Vytautas Raskevičius jau parengė projektą dėl partnerystės, jis yra aptariamas koalicijos formate, ir esu tikra, kad pavasario sesijoje bus pristatytas Seime. Šis reglamentavimas yra aktualus ne tik vienalytėms poroms, bet taip pat ir heteroseksualioms poroms, kurios šiandien neturi visiškai jokio pasirinkimo kaip tik santuokos sudarymas. Turime teismų praktiką ir tarptautinių organizacijų rekomendacijas, kad ši sritis turėtų būti sutvarkyta. Seime, kaip atsimename, tai nėra visiškai nauja tema. Yra skirtingų nuomonių, tačiau rasti konsensusą tikrai įmanoma.
Jeigu kalbėtume kitomis svarbiomis temomis, kaip minėti asmenvardžiai, iki šiol vienintelis būdas, kaip asmenys gali tai susitvarkyti, yra teisminiu keliu. Tai – liūdinantis faktas, nes vienas teismo sprendimas gali paliesti tik vieną žmogų arba šeimą ir, nepaisant to, kiek būtų laimėta bylų, nesprendžia klausimo sistemiškai. Vien man asmeniškai prieš einant į politiką teko laimėti virš šimto asmenvardžių bylų.
Tvarių sisteminių sprendimų neturime, kol neturime įstatymo. Koalicijos sutartyje yra aiškiai nurodyta, kad koalicija sutaria, jog ši problema turėtų būti išspręsta, ir mes kalbame apie asmenvardžius pagrindiniame lape ir lotynų pagrindo abėcėlėje.
Belieka nuspręsti, kad tai apimtų ir tautinių mažumų klausimą, nes reikia suprasti, kad tautinės mažumos, gyvenančios Lietuvoje, negali įrašyti ir dvigubų raidžių, tai yra vardą „Anna“ galima įsirašyti tik teisminiu keliu.
Man pavyko su Valstybinės lietuvių kalbos komisijos pirmininku rasti sprendimo būdus, kurie atliepia tiek valstybinės kalbos apsaugos poreikius, tiek tautinių mažumų poreikius, ir tikrai artimiausiu metu, tikiu, kad dar pavasario sesijoje, grįšime prie šio klausimo. Norėčiau tikėti, kad per šią kadenciją, o galbūt ir greičiau, pirmaisiais metais, mums pavyktų pagaliau išspręsti ir priimti įstatymą.
O kalbant apie translyčius, turėtume grįžti prie EŽTT 2007 metų „L. prieš Lietuvą“ bylos, ją Lietuva pralaimėjo, ir iki šiol nesureglamentavo translyčių problemų. Tai yra, asmenys, kurie turi diagnozę, iki šiol susiduria su nepatogumais kiekvienoje tiek viešo, tiek privataus gyvenimo srityje. Vyriausybės formate Teisingumo ministerija planuoja šią kadenciją parengti projektą, ir norėčiau tikėti, kad ir Seimas pagaliau priims įstatymo pakeitimus, kurie leis užtikrinti teises tiems žmonėms, kurie mūsų visuomenėje egzistuoja ir prieš kuriuos mes taip pat turime pareigų.
Aš suprantu, kad siūlymas bus eiti tuo keliu, kad lyties keitimas būtų reglamentuojamas ir įteisinamas?
Iš esmės, ką svarbu identifikuoti visuomenei, tie procesai egzistuoja ir šiandien tik jie yra realizuojami per teismus. Vienintelis logiškas sprendimas yra įstatymo lygmeniu – ar kalbėtume apie Civilinio kodekso pataisas, ar apie atskirą įstatymą, tai labiau diskusijos ir technikos dalykas – išspręsti tiek partnerystės, tiek translyčių, tiek asmenvardžių problemas.
Ką irgi norėčiau akcentuoti, kad nuo 2010 metų Lietuva neturi ir Tautinių mažumų įstatymo. Nors ši Vyriausybė ir neturi programoje įsirašiusi tikslių įstatymų, bet šitas klausimas tikrai grįš, ir aš norėčiau tikėti, kad mes šiemet matysime jau ir Seime šį įstatymo projektą. Jį parengė darbo grupė prie Tautinių mažumų departamento, kuriai man teko vadovauti. Artimiausiu metu jis turėtų atkeliauti į Teisingumo ministeriją, ji, galutinai suderinusi jį su bendruomenėmis ir kitomis ministerijomis, per Vyriausybę pateiks Seimui. Norėčiau tikėti, kad dar šiemet matysime pateikimą, ir Seimo nariai pagaliau išspręs tas problemas.
Ką pavyko padaryti darbo grupėje, kai dar teko jai vadovauti, tai iš esmės rasti tą reglamentavimo balansą tarp valstybinės kalbos apsaugos ir tautinių mažumų lingvistinių teisių reglamentavimo. Lietuva, kaip žinome, turi ratifikuotą Tautinių mažumų pagrindų konvenciją, tačiau pakankamo įstatyminio lygmens nacionalinio reguliavimo mes neturime ir dėl to kyla teisminių ginčų. Manau, kad šitą problemą išsprendus tikrai galėtume į daug klausimų atsakyti. Na ir, be abejo, lygiagrečiai turėtų būti peržiūrėtas Valstybinės kalbos konstitucinis įstatymas.
Ar galima manyti, kad tai galėtų spręsti ir vietovardžių, pavadinimų, gatvių rašybos dviem kalbomis klausimą?
Taip, projektas, kuris jau yra parengtas darbo grupės, bet dar turėtų būti peržiūrėtas ministerijos, apima visus tuos klausimus, kurie yra neišspręsti: tai vietovardžių, gimtosios kalbos viešojoje erdvėje vartojimo.
Taip pat iki šiol nėra reglamentavimo, kada asmuo gali pasikeisti tautybės įrašą, kas ypač aktualu yra dabar, kai Lietuva pirmą kartą atlieka gyventojų surašymą elektroniniu būdu, be gyvo anketavimo – asmuo tautybę ir savo gimtąją kalbą gali nurodyti papildomoje anketoje, kurią Statistikos departamentas parengė. Šiuo atveju aktualu, kad ir įstatyminis pagrindas būtų tam atvejui, kai asmuo nori pasikeisti tautybę pagal tėvus ar protėvius gyventojų registre.
Taip pat turime kalbėti apie kultūrinių teisių apsaugą arba saviraiškos laisvę, kiek tai susiję su finansavimo įsipareigojimais iš valstybės. Visas šias sritis apima Tautinių mažumų įstatymo projektas, jis yra suderintas tiek su valstybinės kalbos apsauga, tiek su tautinių mažumų poreikiais.
Norėčiau tikėti, kad mes galėsime pagaliau priimti tą įstatymą, kurio dabar neturime, tą temą uždaryti ir apsaugoti nuo politinių manipuliacijų, kurios dažnai gimsta prieš rinkimus.
Jeigu pavyks patvirtinti asmenvardžių rašybos asmens dokumentuose tvarką, kur, kaip suprantu, eitų kalba apie originalią rašybą pirmajame puslapyje, ar jūs pati dokumentuose savo vardą ir pavardę keistumėte taip, kad atsirastų „w“ raidė?
Tikrai taip. Jeigu priimtume įstatymą, kuris numatytų ir tautinėms mažumoms arba ne lietuvių tautybės asmenims, (nes turėtume kalbėti ir apie tuos žmones, kurie tampa vėliau Lietuvos piliečiais), galimybę užrašyti vardą originalo kalba, jeigu tai yra lotynų pagrindo abėcėlė, pagrindiniame puslapyje, tikrai pasinaudočiau tokia galimybe, juolab, kad tai yra labai svarbus identiteto klausimas mūsų tautinėms mažumoms. Pavyzdžiui, aš asmeniškai esu baigusi lenkų gimnaziją, tai yra, 12 metų rašiau savo vardą „Ewelina“. Šiuo metu pagal teisės aktus rašau lietuviška forma.
Bet reikėtų suprasti ir tai, kad pagal tai, ką aš mačiau iš savo patirties atstovavimo teismuose, virš 90 proc. asmenų, kurie pasinaudos šia teise, vis dėlto bus mišrios šeimos, kurios turi sutuoktinius užsieniečius arba vaikai dvigubą pilietybę. Tai yra aktualiausia tiems žmonėms, nes jeigu turima dviguba pilietybė, tai reiškia, kad vaikas turi du pasus ir tuose pasuose vardas arba pavardė užrašyta skirtingai. Ir atitinkamai, jeigu lietuvė išteka už užsieniečio, turi visiškai kitokią pavardę negu vyras. Būtent tie žmonės, kurie yra labai mobilūs, turi skirtingų įsipareigojimų tarp skirtingų valstybių, aktyviausiai tuo naudosis, nes daugiau kaip 95 proc. mano turėtų bylų yra mišrios šeimos, o ne tautinės mažumos.
Pastaraisiais metais matėme bausmių vykdymo sistemoje ne vieną skandalą: nuo įvairių smurto protrūkių iki galimo neskaidrumo. Ar jus šiuo metu tenkina Kalėjimų departamento veikla? Ar ten matote opių problemų, kurias reikėtų skubiai spręsti?
Būtų labai naivu ir neatsakinga sakyti, kad ta situacija, kurią turime bausmių vykdymo sistemoje, yra tinkama. Liūdniausia, kad jeigu pasižiūrėtume, kokia situacija buvo prieš dešimtmetį, tai dauguma tų problemų iš esmės yra visiškai nepatikusios – galbūt tik jų mastas. Tai, ką teko matyti dar studijuojant penitencinę teisę (pataisos teisę – BNS) ir atliekant praktiką Lukiškių kalėjime, tas pačias problemas matau ir atėjusi į Teisingumo ministeriją.
Iki šiol, ką teko pastebėti politiniu lygmeniu, svarbiausias kriterijus, keliamas tiek Kalėjimų departamentui, tiek bausmių vykdymo sistemai, kad viešumoje mes matytume kuo mažiau, kaip įvardijote, skandalų. Deja, turime pripažinti, kad dažnai išlenda tik ledkalnio viršūnė: jeigu matome priklausomų asmenų vaizdo įrašus, turime suprasti, kad tai nėra tik vienos įstaigos problema ir kad tai nėra tik keli nuteistieji, kurie turi tų problemų. Jeigu kalbame apie subkultūros egzistavimą ir tam tikras pasekmes, net smurtines, turime suprasti, kad ta subkultūra yra ne konkrečios vienos įstaigos, o iš esmės tai yra labai paplitęs reiškinys, su kuriuo kova, kaip mes matome, nėra ypatingai sėkminga.
Be abejo, yra rezultatų ir galime pasidžiaugti, bet iš esmės iššūkiai yra sisteminiai. Tai šiai dienai ir mano pačios lūkestis, kurį mėginu iškomunikuoti tiek bausmių vykdymo įstaigų vadovams, tiek Kalėjimų departamento vadovui, kad ne informacija, kuri yra viešojoje erdvėje, yra rodiklis – mes turime nebijoti tikrosios statistikos, turime nebijoti tų problemų, kurios iš tiesų egzistuoja, ir turime kalbėti apie turinį ir jo pakeitimą. Tol, kol nepripažinsime, kad turime didelių problemų tam tikrose srityse, tol bus labai sudėtinga siekti tikrųjų rodiklių pokyčių.
Bausmių vykdymo sistemoje turime kelis didžiausius blokus problemų. Ką teko pastebėti vos atėjus į Teisingumo ministeriją, tai nėra jokios aiškios vizijos ir strategijos dėl infrastruktūros. Turime posovietinį palikimą tiek įstaigų, tiek požiūrio prasme, ir iš esmės atskiri remontai arba priestatai nesudaro galimybės pasiekti pokyčių, kol neįrengėme tinkamų kamerinio tipo patalpų. Šiandien didžioji dalis nuteistųjų gyvena būrio tipo patalpose, kur labai sunkiai ribojamas covido plitimas, sunkus socializacijos darbas, sudėtinga užtikrinti tvarką. Todėl turėtume kalbėti apie naują infrastruktūrą, kiek tai leidžia finansinės galimybės. Be abejo, čia kalbame apie ilgąjį laikotarpį: to nepasieksime greitai.
Taip pat reikia kalbėti apie tai, kad tie žmonės, kurie dirba tiesiogiai su nuteistaisiais, turėtų būti specialistai. Sunkiai galime tikėtis, kad statutiniai pareigūnai ir prižiūrėtojai tuo pačiu bus ir psichologai, ir socialiniai darbuotojai. O būtent jie turėtų išmokyti kalinius gyventi visuomenėje taip, kad jie nebegrįžtų į tą sistemą.
Taip pat mūsų Baudžiamasis kodeksas turi į laisvės atėmimo vietas siųsti tuos žmones, kurie iš tikrųjų yra pavojingi visuomenei. Jeigu tai nėra būtina, reikia ieškoti kitų sprendimų ir kitų bausmių. Kokios bebūtų laisvės atėmimo vietos, šiai dienai neegzistuoja tokia sistema, kuri iš esmės pataisytų tą žmogų. Dažniausiai papuolęs į tą algoritmą žmogus, deja, retu atveju pasitaiso. Todėl reikia peržiūrėti Baudžiamąjį kodeksą, kas turėtų gauti laisvės atėmimo bausmes.
Tai yra pagrindiniai iššūkiai: turėti aiškią strategiją, kaip atrodys mūsų infrastruktūra, kokius lūkesčius keliame pareigūnams, kad jie tikrai turėtų visas sąlygas tinkamai dirbti, būtų saugūs ir kad nuteistieji turėtų sąlygas, dėl kurių nereikėtų vėliau kreiptis į EŽTT. Bet svarbiausia, kad būtų užtikrintas visuomenės lūkestis, kad ji būtų saugi, ir tie žmonės, kurie grįžta vėliau į mūsų visuomenę, būtų pasirengę integruotis.
Tai yra didelis iššūkis. Suprantu, kad ir viešos informacijos, kuri pasirodo, nereikia bijoti parodyti tos situacijos, kurią turime, nes tik tada galėsime iš esmės kalbėti apie pokytį, kurio siekiame. Tikiu, kad ir pati sistema ilguoju laikotarpiu atrodys kitaip, galėsime labiau orientuotis į patį turinį, o Kalėjimų departamentas iš esmės turėtų tapti įstaiga, kuri metodiškai padeda laisvės atėmimo įstaigoms, o ne tik statutiškai vadovauja. Ir aš manau, kad mes turime visas prielaidas, kad to pasiektume.
Europos Sąjungos Bendrajame Teisme jau kelerius metus nepavyksta paskirti teisėjo. Kaip jums atrodo, kodėl ši procedūra vyksta taip ilgai? Pastarąjį kartą buvo dvejonių, ar atranka vyko skaidriai. Kada ji vėl bus vykdoma ir kaip ją organizuosite?
Kaip ir komunikuoja visa naujoji Vyriausybė, svarbu orientuotis į tai, ką norime patys padaryti ir pasiekti, o ne ieškoti kaltųjų praeityje.
Teisingumo ministerijoje žiūrime reglamentavimą, galimybes, kaip atrodo visa tvarka, kas gali būti keičiama, kaip užtikrinti atrankos skaidrumą. Turbūt vienas didžiausių iššūkių, kurį matėme naujausioje atrankoje, tai ir, pavyzdžiui, terminai. Turime užtikrinti, kad atranka būtų maksimaliai atvira, kuo mažiau klausimų keltų komisijos sudėtis ir iš esmės šitas klausimas būtų objektyviai per trumpiausią laikotarpį išspręstas.
Matome, kad vėluojame – subtiliai kalbant, tikrai šį klausimą žinome ir artimiausiu metu, turbūt net kalbame apie savaites, galėsime imtis atrankos organizavimo. Ir tikrai artimiausiu metu, kalbant apie žiemos, pavasario laikotarpį, galėsime tiek organizuoti pačią atranką, tiek skaidriai priėmus sprendimus ir atrinkus, pagaliau paskirti teisėją.
Strasbūro teismo sprendimas dėl draudimo kandidatuoti į Seimą po apkaltos irgi dar nėra įgyvendintas. Ką darysite šiuo klausimu?
Šis klausimas yra betarpiškai Seimo rankose – turėtų būti Seimo narių pagaliau apsispręsta ir priimti pakeitimai. Visai neseniai teko kalbėti su EŽTT teisėju Egidijumi Kūriu apie EŽTT bylas, kaip Lietuvai sekasi jas įgyvendinti, kai yra sprendimai. Akivaizdu, kad kai kuriais atvejais mes nesiimame iniciatyvos – kaip jau minėta „L. prieš Lietuvą“ byla. Ir bet kokiu atveju, ten, kur jau pradėta iniciatyva, kaip jūsų paminėta byla, galiausiai vis tiek viskas nugula į Seimą, kur reikia tvarkyti reglamentavimą.
Iš Teisingumo ministerijos pusės EŽTT sprendimų vykdymą norėčiau matyti kaip vieną iš prioritetų. Mes turime ten, kur jau yra aiškios gairės ir kryptys, parengti visus projektus ir mėginti argumentuoti Seime, kad jis prisiimtų pareigą sutvarkyti reglamentavimą, kuris atitiktų tiek EŽTT praktiką, tiek tas kryptis, kurias mums diktuoja mūsų pačių jurisprudencija.
Norėčiau, kad Seime turėtume kuo mažiau diskusijų, kaip matėme ir pratęstoje sesijoje: kai mums būtina įgyvendinti ES reglamentavimo direktyvas, dar diskutuojame, ar būtina laukti pažeidimų procedūrų. Tikiu, kad ateis sąmoningumas į Seimo salę, jog ten, kur turime aiškias kryptis, reikėtų tiesiog susitarti dėl geriausio būdo, bet ne dėl pačio principo.
