Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) kandidatas į premjero postą Gintautas Paluckas sako, kad kitą savaitę bus aišku, kaip būsimosios koalicijos partnerės pasidalina ministrų portfelius.
„Ministrų, be abejo, nebus pozicijos užpildytos ir nebus visos pavardės skelbiamos ar paskelbtos, bet kalbant apie kvotas, ką ir šnekėjome, ir pasiskirstymą, vis tik tai tu turi šnekėti ir apie žmones, kurie galėtų užimti vienas ar kitas pareigas. Tuos dalykus pamėginsime mes jau kitos savaitės viduryje šiek tiek su koalicijos partneriais šnekėtis, zonduotis“, – interviu BNS penktadienį sakė G. Paluckas.
„Šnekantis apie koalicinę sutartį taip pat bus aiškios kvotos ir pagal kvotas, tai yra tos ministerijos į kurias kas turi teisę“, – teigė jis.
Seimo rinkimus laimėję socialdemokratai, pirminiais duomenimis parlamente turėsiantys 52 vietas, po antrojo rinkimų turo pareiškė, kad pretenduotų vadovauti dešimt ministerijų.
Lapkričio 9 dieną vyksiančiame tarybos posėdyje socialdemokratai turėtų patvirtinti, su kuo partija sudaro koaliciją.
LSDP po antrojo rinkimų turo derėtis dėl koalicijos pakvietė demokratus ir „valstiečius“, po šią savaitę vykusio partijos prezidiumo nuspręsta konsultacijoms pakviesti ir „Nemuno aušrą“ bei Liberalų sąjūdį.
– Tai kaip žmona jūsų reagavo į žinią, jeigu nemeluojat, kad tik vakar sužinojo, kad būsit premjeras?
– Nu kaip, sakė: tai čia, žinai, irkluot prieš srovę, matau, nėr prasmės, ane? Klausė, kaip buitis keisis. Sakau, aš pats dar nežinau, kaip ta buitis turi keistis, bet kaip vaikam papasakot ir pasakyt? (juokiasi)
– O į Turniškes kraustysitės?
– Įstatymo yra pasakyta, kad tu turi kraustytis, gi buvo pakeistas įstatymas.
Aš gyvenu bute. Nemažas butas, bet butas. Tai aš negaliu ant kampininko priimti apsaugos pareigūną, palapinėje nelaikysi, tai, matyt, teks kraustytis. Nors aš nelabai įsivaizduoju, nei kur ten kas, nei kaip yra.
– Kalbant visgi apie politiką, kaip jums atrodo, ar po to, kas vakar įvyko, Vilija Blinkevičiūtė gali toliau pirmininkauti partijai?
– Neabejotinai.
– Kaip atrodys ta dinamika jums būnant premjeru, jai būnant partijos pirmininke?
– Vilija yra neginčijama lyderė, vedusi mus per keturis rinkimus ir atvedusi į tokią euforiją ir tokio masto sėkmę, kurios mes nepamenam. Sako, kad buvo prie Brazausko kažkas panašaus, bet mes tai nepamenam tokių dalykų. Taip, kad tikrai jos moralinis autoritetas yra stiprus ir neginčijamas ir ji pirmininke bus, iš tikrųjų, kol pati norės. Taip, kad čia nėra jokios dviprasmybės ar trinties partijoje.
– Bandome suprasti, kieno dabar žodis bus lemiamas koalicijos derybose, Vyriausybės formavime? Jūsų ar V. Blinkevičiūtės?
– Viskas vyksta iš eilės. Pirmiausia, dėl koalicijų rėmų, taip vadinamų, apsisprendžia partijos. Yra apibrėžiamos kažkokios bazinės nuostatos, paruošiama koalicijos sutartis. Po to estafetę perima Seimo frakcijos, nes tikroji koalicija juk yra tarp Seimo frakcijų, kuri turi daugumą. Tada prezidentas nominuoja premjerą ir tu turi parodyti tą daugumą ir formuoti Ministrų kabinetą.
Taip kad čia viskas labai gražiai išplaukia iš vieni kitų įgaliojimų, nėra jokios priešpriešos dėl to ar kažkokios trinties.
– Bet premjero diskrecija užtat yra teikti ministrus, čia jau tikitės būti visiškai savarankiškas šitam procese?
– Aš esu savarankiškas, žinant mano būdo savybes. Bet be jokios abejonės, yra konsultuojamasi ir šnekamasi su koalicijos partneriais ir partija taip pat apsvarsto kandidatūras, bet ministras pirmininkas teikia kandidatūras vertinti ir derinti su prezidentu. Tai čia nėra irgi jokių kažkokių tai neaiškumų, tuos dalykus visi žino.
– Kurios ministerijos visgi bus svarbiausios socialdemokratams valdžios dalybose? Ar jau galite pasakyti, kurie ministrų portfeliai tikrai turi būti jūsų ir kurių neatiduosite koalicijos partneriams.
– Aš nežinau nei vienos ministerijos, kuri būtų nesvarbi, tiesa pasakius. Turint galvoje situaciją viešajame sektoriuje, tai ten neišpasakytai yra svarbu ir Sveikatos, Švietimo, Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos, Vidaus reikalų ministerija dėl pareigūnų situacijos.
Kalbant apie politinę kultūrinę tradiciją, tai partija, kuri deleguoja premjerą, savaime turi Finansų ministeriją, Taip pat, ką kalbėjau ir minėjau, socialdemokratai be Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos yra sunkiai įsivaizduojami. Socialdemokratai nuo V. Blinkevičiūtės ministravimo laikų už socminą taip ir nebuvo atsakingi, tai atėjo laikas tą istorinę neteisybę ištaisyti.
Visos kitos ministerijos yra derybų objektas, bet vienur mes esam stipresni su savo kandidatais, kuriuos jau turime, kitur, matyt, reikės irgi žiūrėti, koks žmogus gali užimti kokią poziciją. Bet visi tie dalykai paaiškės po rimto derybų raundo su galimais koalicijos partneriais.
– Suprantu, laikysitės kvotų sistemos? Demokratų sąjunga „Vardan Lietuvos“ štai nori, kad kandidatai į ministerijas būtų vertinami pagal kompetenciją, o ne priklausomybę partijai.
– Tai su tuo viskas tvarkoje. Pagal kompetenciją mes irgi galime žiūrėti, bet turime remtis kvotų sistema. Galų gale, visuomenė parodė pasitikėjimą tam tikroms partijoms tokį, kokį parodė, todėl savaime suprantama, kad tu pretenduoji į tam tikrą atsakomybės lygį.
– Tai ar būsimoje Seimo ir Vyriausybės kadencijoje bus prie kurios nors kitos prijungta Energetikos ministerija ir įsteigta nauja – Regionų?
– Anksti apie tai kalbėti. Tokios mintys kol kas pleveno ore, nes Regionų ministerijos poreikį yra išsakę ir į Regionų forumą susirinkę merai, ir prezidentas Gitanas Nausėda. Iš tikrųjų taip, ta idėja yra, bet vėlgi ją reikia apsvarstyti visoje Vyriausybės institucijų pertvarkos ar reformos paveiksle ir jeigu toks poreikis būtų sutarus partneriams, tada reikėtų numatyti ir rimtas funkcijas.
Tiesiog paimti ir per pusę skelti Vidaus reikalų ministeriją, paliekant viešojo saugumo tarnybas vienoje įstaigoje, o regioninius institutus ir administravimą kitoje yra šiek tiek per mažai.
O kalbant apie Energetikos ministeriją… Na, nepaisant to, kad mes baiginėjam didžiuosius infrastruktūros projektus ir sinchronizuojamės su Vakarų tinklais, atsijungiame nuo BRELL, energetikos sistema ar jos vystymas ir priežiūra vis tiek lieka politinėje darbotvarkėje, nes žalioji transformacija reikalauja ir daug pastangų, ir koordinavimo. Galų gale, įvairios žaliosios transformacijos atskiros dalys kaip krovimo infrastruktūra, generaciniai pajėgumai, jie lieka, tai todėl aš matyčiau, jog Energetikos ministerija galėtų šiek tiek tas savo funkcijas praplėsti iš siauros energetinės į infrastruktūros plėtros ir energetikos.
– Tai visgi likti kaip ministerija?
– Čia, matot, yra diskusijų objektas, bet pripažįstant, jog energetikos pagrindiniai projektai yra įgyvendinami ir bus įgyvendinti per netrumpą laikotarpį, pats poreikis dėl teisinio reguliavimo ir tos sistemos priežiūros jis išlieka.
Vadinasi, turėtume irgi padiskutuoti galbūt su papildomomis funkcijomis, kurias perskirstytume nuo Aplinkos ministerijos, Energetikos ministeriją papildžius, ji galėtų labai sėkmingai tuo užsiimti, bet čia yra diskusijų objektas su galimais koalicijos partneriais ir prezidentu.
– Ar esate pasirengę atiduoti Prezidentūrai teisę rinktis užsienio reikalų ir krašto apsaugos ministrus?
– Prezidentas tikrai nėra išreiškęs tokios nuomonės. Atvirkščiai – aš girdėjau prezidentą sakant, kad tikrai nesiruošia skirti savo kišeninių ministrų. Manau, kad tai yra labai išlaikyta politinė kultūra.
– Tai norite pasakyti, kad krašto apsaugos ir užsienio reikalų ministrai bus partiniai žmonės, politikai, kuriuos atneš prezidentui koalicija?
– Pirmiausia, taip, kaip ir prezidentas yra sakęs, bet kuris ministras turi turėti partijų, formuojančių koaliciją, politinį palaikymą stiprų, nes be jo joks ministras iš niekur nuleistas negalės normaliai dirbti ir kuruoti tos srities.
Lygiai taip pat yra akivaizdu, jog dvi ministerijos – Užsienio reikalų ir Krašto apsaugos ministerijos – ministrai, išplaukę tai iš Konstitucijos ir iš Vyriausybės įstatymo, yra derinami, ypatingai derinami su prezidentu. Taip kad nuo šios rašytos ir nerašytos taisyklės tikrai neplanuojame nukrypti.
– Kaip tai atrodys darbiniame lygyje? Tiesiog daugiau pavardžių atnešite, kad turėtų prezidentas iš ko rinktis?
– Tiesiog tai yra labai natūralus derinimo procesas, kai yra šnekamasi, dedama ant stalo pavardes ir žiūrima, koks žmogus, koks asmuo, jau, kaip sakyti, bendra nuomone diskutuojant gali atlikti vienas ar kitas funkcijas.
– Lapkričio 9 dieną žadate apsispręsti dėl būsimos koalicijos. Kada prasidės derybos dėl ministrų?
– Prasidės derybos dėl ministrų, matyt, savaitės viduryje pagal tokį preliminarų…
– Kitos?
– Taip, kitos savaitės.
– Tai jūs jau tikitės būti sutarę dėl ministrų iki 9 dienos?
– Ministrų, be abejo, nebus pozicijos užpildytos ir nebus visos pavardės skelbiamos ar paskelbtos, bet kalbant apie kvotas, ką ir šnekėjome, ir pasiskirstymą, vis tik tai tu turi šnekėti ir apie žmones, kurie galėtų užimti vienas ar kitas pareigas. Tuos dalykus pamėginsime mes jau kitos savaitės viduryje šiek tiek su koalicijos partneriais šnekėtis, zonduotis, tai tikrai viešumai dar nebus pateikta kaip kažkoks sąrašas, pusėtinas ar galutinis projektas.
Tiesiog apie tai jau bus šnekama, bet partijos taryba turės priimti sprendimą dėl pačios koalicijos pagrindinių principų ir rėmų. Tai yra va tos partijos sudaro koaliciją, tokios yra koalicinės sutarties nuostatos ir nuo to atsispyrus jau atitinkamai viskas važiuos toliau, kas jau minėta persikelia į Seimą, persikelia pavardžių derinimas, vardinimas ir panašiai.
– O portfelių pasidalijimas jau irgi bus aiškus kitą savaitę?
– Šnekantis apie koalicinę sutartį taip pat bus aiškios kvotos ir pagal kvotas, tai yra tos ministerijos į kurias kas turi XXXX teisę.
– Bus jau įvardinta, va to ir norėjau paklausti. Supratau. Aš norėjau dar jūsų paklausti, jūs vakar vis gi nusprendėt atidaryt naujus derybinius takelius dėl koalicijos su „Nemuno aušra“ ir su Liberalų sąjūdžiu, jūs jau pakvietėt juos į dvišales konsultacijas?
– Tai nėra derybiniai takeliai dėl koalicijos. Prezidiumas nėra suteikęs įgaliojimų derybinei darbo grupei dėl kvietimo į koaliciją vienų ar kitų papildomų kažkokių partnerių. Mes esame ta ašis trijų partijų ir čia mes mėginame sulygti dėl koalicijos, nes ir aritmetiškai taip gaunasi. Tačiau kalbėtis su vienais ir su kitais yra priežasčių, kurios išplaukia iš programinių nuostatų.
– Tai tiesiog dėl paramos kalbėsitės, ne dėl darbo koalicijoje?
– Mes kalbėsimės pirmiausia dėl to, kaip jie mato savo ateitį ateinančiam Seime. Pozicija, opozicija, kažkokia konstruktyvia pozicija su parama tam tikriems klausimams. Nes tų klausimų yra svarbių – ar tai būtų mokesčių kažkokios korekcijos, kurias reikia žiūrėti, ar gynybos finansavimas, ar, nežinau, paramos Ukrainai klausimas ir panašiai. Tai tuos klausimus reikia priimti kuo didesne balsų dauguma, persvara, kad tai būtų tvarūs sprendimai ir nekeltų niekam abejonių, kad visi mes matom panašiai.
– Bet kol nesusitarta dėl visko, nesusitarta dėl nieko. Todėl iš karto klausiu – ar jūs galit pažadėt, kad „Nemuno aušros“ nebus valdančiojoj koalicijoj?
– Šiandien aš galiu pažadėti, jog koalicija bet kokia bus formuojama pirmiausia pagal programinius principus. Tai yra baziniai programiniai principai, be abejo, kyla iš socialdemokratų programos. Socialdemokratų programoje nėra jokių ksenofobijų, antisemitizmų ar kitų dalykų.
– Ir „Nemuno aušros“ programoje nėra, tai žinot.
– Čia kaip sakyt tie, kas deda parašus ant tokios, sakykim, programos, puikiai supranta, kad ji bus įgyvendinama taip, kaip parašyta, bus laikomasi tokių principų ir jokių tokių dalykų, apie ką mes čia diskutavom rinkimų kampanijos metu, tikrai būt negali.
– Vis tiek neatsakot tiesiai šviesiai dėl „Nemuno aušros“. Ar visgi nebūtų teisinga atsakyti, turint omeny gana platų politinį lūkestį, kad ta partija liks už borto ir nebus prileista prie valdžios?
– Aš žinau, kad į klausimą apskritai iš ko galima suformuoti valdančią koaliciją yra atsakę rinkėjai. Tai yra trys centro-kairės partijos ir tos aritmetikos šiandien mums pakanka. Tačiau diskutuodami plačiau apie minėtus klausimus, kuriems siekiam plataus politinio sutarimo, tam yra tas konsultacijų dvišalių procesas pradėtas ir su kitomis partijomis. Tam, kad matytume ir žinotume, kaip ir ką jie galvoja, jeigu turėsime tokius ar kitokius sprendimus ant stalo.
– O galite paaiškinti, kodėl koalicijoje pirmiausia matote „valstiečius“, o ne Liberalų sąjūdį?
– Todėl, kad tai yra save pozicionuojanti centro-kairės partija.
– Bet juk svarbu ne tik kaip pozicionuojiesi, bet ir koks esi. Jūs Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungą matote kaip centro-kairės partiją?
– Mes akivaizdžiai matom, jog kultūriniam lauke, kultūriniam kontekste kolegos „valstiečiai žalieji“ yra gana konservatyvūs, tradicionalistai. Ar net krikdemai, sakykime taip, kai kuriais atvejais. Bet, kaip ir minėjau, tie, kas dės parašus ant koalicinės programos ir įsipareigos jos įgyvendinimui, taip, kad jeigu save pozicionuoji kaip centro-kairės, tai elgtis turėsi kaip centro-kairės partija.
– Gerai, grįžkim tada prie to paties. Tai visgi kodėl „valstiečiai“, o ne liberalai?
– Su liberalais yra kitų iššūkių. Pirmiausia, yra akivaizdu, jog žmonės, kurie balsavo už socialdemokratus, jie balsavo ir prieš šios koalicijos, dabartinės valdančiosios koalicijos vykdomą politiką. Tai kolegom liberalam atsiriboti nuo tos politikos, nuo to paveldo, to kraičio, kurį turi, irgi nėra taip jau paprasta. Tai taip, kad mes gerbdami rinkėjų valią, pirmiausia ir sakom, kad formuojam ir žiūrim tų trijų centro-kairės partijų koaliciją.
– Tai liberalus siejate su tuo, ką darė dabartinė valdžia, tuo pačiu sakydami, jog žmonės rinkimuose pasirinko kitą valdžią, ir dėl to su jais nesiderate?
– Dėl to ir pasakėme jau po pirmo turo, kokios trys partijos formuoja koaliciją. Be to, su liberalais derinant programines nuostatas yra iššūkių, nes jie visą rinkimų kampaniją pasisakė prieš didesnį perskirstymą.
– „Valstiečiai“ – irgi prieš mokesčių kėlimą.
– Tai čia, matyt, ir „valstiečiams“ teks apsispręsti ar jie nori, kaip sakyt, daugiau policininkų, ar jie nori, kad mūsų slaugytojos ir gydytojai toliau išvažiuotų į Vokietiją ir Norvegiją, ar vis tik tai spręsim šį klausimą? Ar dar nori, kad mokytojų toliau nebūtų mokyklose?
Koalicijos programa gimsta iš socialdemokratų rinkiminės programos. Ir, be jokios abejonės, galimi koalicijos partneriai laisvi apsispręsti, ar jiems tai tinka, ar ne.
– Bet čia svarbus labai klausimas: ar jūs eisite į koaliciją su partijomis, kurios nepalaiko mokesčių kėlimo ir nesutiks įsipareigoti tam koalicinėje sutartyje?
– Mes kalbame apie perskirstymo didinimą ne tik kalbėdami apie kažkokį mokesčių mistinį kėlimą. Nėra tokio dalyko kaip mokesčių kėlimas. Tu visada turi aiškiai pasakyti, koks yra finansavimo poreikis, koks yra galimas ar numatomas tos mokesčių sistemos korekcijos, ar tai yra bazės plėtra, sakykim, nes ne visi moka mokesčius nuo visų pajamų.
Arba sakykim koks taikomas principas apmokestinimo, ką mes ne kartą esam sakę, kad yra neįtikėtinai keista ir neteisinga, kai pajamos iš skirtingų pajamų šaltinių yra apmokestinamos skirtingais tarifais. Ir kai tu matai asmenis, kurių pajamos per metus yra virš 20 tūkst. ir jie moka mažesnį efektyvų gyventojų pajamų tarifą nei žmogus uždirbantis minimalią ar, sakykim, vidutinį darbo užmokestį šalyje, tai yra absurdas. Civilizuotoj šaly tai yra absurdas, tap niekur kitur nėra. Tai čia jau yra ne tik pajamų papildomai biudžete, bet ir teisingumo kontekste labai svarbūs dalykai.
Neišsprendę šitų klausimų, mes toliau turėsim situaciją, kokią turim dabar. Mūsų biudžeto išlaidos pajamas viršija 28 proc. jeigu tai būtų bet koks namų ūkis, ar tai būtų įmonė, mes seniai sėdėtume bankrote.
Taip, valstybė skolinasi, turi biudžeto deficitą, bet valstybės skolos rezervas mums svarbus ir dėl kitų priežasčių – ar krizės, ar pandemijos, ar gynybos. Tai trumpuoju laikotarpiu tas rezervas ir bus naudojamas. Tuo tarpu kitus einamuosius klausimus, viešųjų paslaugų prieinamumą turime vis tiek finansuoti tvariau. Tai jeigu kažkas sako, kad nieko nereikia daryt, tai žiūrėkit, mums, socialdemokratams, taip netinka. Nes mes matom, kas darosi su šitais sektoriais. Tampa jie privatūs, prieinami ne visiems, o pagal kišenės gylį.
– Tai kokius mokesčius planuojate didinti?
– Šiandien PVM tarifo mes tikrai nesvarstom didinti. Tokio plano mes tikrai neturime. Be abejo, diskutuosime apskritai dėl bet kokių mokestinių permainų ar korekcijų tiek su koalicijos partneriais, tiek su plačiąja visuomene plačiąja prasme. Kai kuriuos mokestinius pakeitimus ši Vyriausybė jau padarė, tai irgi reikės įvertinti biudžeto pajamų padidėjimo ir mokesčių teisingumo efektą.
Kalbant apie gyventojų pajamų mokestį, kaip ir minėjom, reikėtų taikyti tą bendrą pajamų apskaitos metinį principą. Tai yra iš visų šaltinių sudedama ir atitinkamai apmokestinama tais laiptiniais tarifais, kurie šiandien jie yra.
Tčiau kolegos demokratai siūlo tarpinį dar vieną tarifą numatyti, kad vis tik tai tas žingsnis nebūtų toks didelis. Kai nuo 20 proc. iki 32 proc. šoki, tai toks vis tik tai galėtų būti pasmulkintas jis. Tai yra koalicijos derybų klausimas.
– O jūs ką manot?
– Aš manau, kad pirmiausia dėl metinio apskaitos principo tai būtų tiesiog ne tik teisingumo, bet ir papildomo pajamų į biudžetą perskirstymo didinimas. Dėl tarpinio papildomo laiptelio, aš manau, kad tai irgi būtų teisingas žingsnis. Tai tiesiog leistų tą, taip vadinamą tą didžiulę zoną 20 ir 32, nes tai sudaro, aš dabar bijau suklysti, nuo 60 iki 120 vidutinių darbo užmokesčių, tiesiog šiek tiek efektyviau ir teisingiau.
– Tai kokį laiptelį darytumėte?
– Aš nesiimsiu improvizuoti, nes tų laiptelių mes tikrai šiandien gi nesprendžiam, nes tuos dalykus reikia modeliuoti. Reikia žiūrėti kokį poveikį, kaip nuimti tą svorį pagrindinį, kurį šiandien neša vidurinė klasė. Kaip vis tik tai tas poveikis didesnis turėtų būti itin dideles pajamas turintiems asmenims. Tai čia ne improvizacija, čia jau excelis, lentelės, sėdi, modeliuoji ir žiūri, kad tai būtų teisinga ir papildytų biudžeto pajamas.
– Šį pasiūlymą, suprantu, kol kas remiate tik jūs ir demokratai. Su „valstiečiais“ tikitės dėl to susitarti?
– Dėl tų laiptelių dorai niekas dar negali pasakyti, koks toks laiptelis galėtų ar turėtų būti. Bet dėl paties principo, manau, tikrai visi turime sutarti – kad visos pajamos iš visų šaltinių turi sukristi ir būti apmokestinamos metiniu principu, taikant tuos laiptus. Kokie laiptai, kiek laiptų, kiek tą naštą paskirstytume vidurinei klasei, kol kas niekas negali pasakyti, nes tai nėra sumodeliuota. Bet dėl paties principo, manau, galime sutarti plačiai.
– Prieš antrą turą sakėt, kad keliate tikslą socialdemokratams ir koalicijos partneriams turėti 80 balsų Seime. Tiek nebus, nebent pavyks prisijungti atskirus Seimo narius, kurių politinės jėgos nepateko į Seimą. Ar kalbatės su jais?
– Tokie pokalbiai yra tiek mūsų, tiek mūsų galimų koalicijos partnerių. Todėl jie tikrai našlaičiais neliks. Jei tikrai norės dirbti Lietuvai valdančiosios koalicijos rėmuose, manau, kad tokią galimybę jie turės.
– Ar kitų metų biudžete tas ribotas korekcijas, turėdami galimybę įnešti, kažką padarysite? Gal jau turite konkretesnį atsakymą, ką keisite?
– Turime du dalykus, kuriuos norėtume padaryti. Bet reikia suprasti, kad korekcijų langas yra savaitė laiko procedūriškai. Turi kažkokį stebuklą daryti, per galvą persiversti. Bet jeigu tik tokią galimybę turėsime, turime du dalykus, tai yra kelių infrastruktūros fondą papildyti bent 100 mln. eurų – pasižiūrint pajamų planą ir išlaidų programas, ar tai būtų perskirstymas tam tikras, ar rasti erdvės kažkiek padidinti.
Antras dalykas – neformalaus ugdymo krepšelis. Įstatymo pakeitimas yra praėjęs pateikimo stadiją, Seimas jam pritaręs ir pritaręs didele balsų dauguma, tarpfrakcijine. Todėl akivaizdu, jog jis bus ir priimtas, todėl būtų gerai, kad tie papildomi pinigai, kuriuos gautų šeimos auginančios vaikus būreliams (nes būreliai irgi per tą laikotarpį išbrango, o šitas krepšelis neaugo), jau pasiektų tas šeimas 2025 metais. Nes kitu atveju, matyt, būtų tik nuo 2026 metų.
– Tai keliai ir būreliai. kažkaip galvojau, kad ir NPD bus padidintas. Manot, nepavyks?
– Žiūrint į 2025 metus, to mes nepajėgsime padaryti, nes išlaidos suprojektuotos iki 3 proc. deficito. Tai absoliuti riba, ką mums leidžia Europos Komisija.
– Mastrichto kriterijai. Bet yra nuomonė gana gaji, kad gana konservatyviai skaičiuojamas deficitas Lietuvoje, yra erdvės padidinti skolą.
– Ne deficitas, o ekonominio augimo prognozės, su kuriomis siejamas ir deficitas nuo BVP. Jei labai optimistinių prognozių prisipiešime, kurios irgi nėra niekuo paremtos, ir dar padidinsime deficitą, taip, tokią galimybę turėsime. Bet pagal faktinį ekonomikos augimą, faktinis deficitas augs dar daugiau. Todėl skola valstybės, ar galimybės skolintis taip pat bus apribotos skolos kaina, nes skolos kaina irgi augs. Taip kad čia nėra jokių stebuklų. Pats savęs tikrai neapgausi ir nereikia daryti taip, kaip kažkada darė graikai, kai turėjo tokią labai išmanią valstybės finansų apskaitos sistemą, kuri paskui privedė prie didžiulių problemų ne tik jiems, bet ir ES.
– Pone Paluckai, gal pasibaigus rinkimams vėl pakeitėt požiūrį dėl Stambulo konvencijos ratifikavimo?
– Ne, dėl jos požiūrio nekeitinėjame, nes matome ateinančias Europos Sąjungos direktyvas priimtas, kurių perkėlimas į nacionalinę teisę yra privalomas. Jos iš esmės, visa apimtimi sprendžia Stambulo konvencijos, kuri nėra privaloma perkelti į nacionalinę teisę, iškeltus klausimus. Taip kad tą padarysime, kaip padarytų bet kuri Vyriausybė.
– Kaip jūs ir socialdemokratų frakcija Seime balsuos dėl partnerystės įstatymo?
– Savo nuomonės tikrai nekeičiu, nuosekliai į tuos dalykus žiūriu (balsuoja už – BNS). Kaip naujasis Seimas balsuos, kol kas, matyt, galime tik spėlioti, nes šio klausimo nėra darbotvarkėje. Jei viena ar kita frakcija ar tarpfrakcijinių asmenų grupė nuspręstų tokį projektą registruoti ar nešti, būtų elementarus balsavimas. Negaliu nuspėti, kaip elgtųsi kolegos. Manau, kad galis balsuotų už, dalis – prieš.
Galiu atsakyti tik už save, aš savo nuomonės nekeičiu. Manau, kad šis klausimas, vienaip ar kitaip, galų gale, vis tiek kažkada bus išspręstas. Man nepatinka, kad viena ar kita visuomenės grupė yra žmogaus teisių kontekste nustumta į tam tikrą užribį. Manau, kad mūsų lietuvių yra per mažai, kad galėtume vieni kitus kažkur laikyti paraštėse ir laikyti mažiau piliečiais ar suteikti mažiau teisių.
– Kažkas tuo klausimu turės imtis lyderystės, skaičiuoti balsus, bandyti traukti į darbotvarkę, nešti į salę balsavimui. Tai jeigu jūs už partnerystės įteisinimą, gal jūs galite tą daryti?
– Jei Vyriausybės programoje šito klausimo nebus, tai savaime suprantama, Vyriausybė neneš ir neinicijuos šito klausimo.
– Jūs Seimo narys būsite tuo pačiu, tai galite.
– Net neabejoju, kad Seimas bus naujas, pakeista daugiau nei pusė Seimo narių. Tikrai bus įvairių nuomonių. Jei kažkas to imsis, tikrai tą klausimą spręsime. Šiandien jo darbotvarkėje tiesiog nėra.
– Tai jūs nesiimsite.
– Šiandien to darbotvarkėje nėra, turiu šimtą kitų klausimų, kuriuos turiu šiandien sustyguoti ir pasiekti koalicinį susitarimą Vyriausybės programoje. Ir čia reikalingas visas mano dėmesys.
– Bet nuo Vyriausybės tikrai priklausys, ar Lietuva tęs migrantų apgręžimo politiką. Tai ar tęs?
– Pirmiausia, tai yra nacionalinio saugumo klausimas, ne tik siaurai suprantamas migrantų klausimas. Šiandien tuos klausimus sprendžia visa Europos Sąjunga ir ta politika kinta, matant, kaip migrantai naudojami kaip instrumentas siekiant sukelti tam tikras krizes. Todėl tikrai socialdemokratai ir šioje kadencijoje palaikė tokias griežtesnes priemones, fizinio barjero statymą ir politikos nenumato keisti.
– Prieš plataus masto Rusijos invaziją į Ukrainą siūlėte neginkluoti Ukrainos ir bandyti konfliktą spręsti diplomatiniu būdu, prieš keletą metų nepritarėte Lietuvos gynybos finansavimo didinimui, pasisakėte už elektros pirkimą iš Astravo atominės elektrinės. Suprantu, kad turbūt jau turite kitokią nuomonę visais šiais trimis klausimais. Bet kas skatino ją keisti?
– Pasikeitė geopolitinė padėtis, pasaulis, galų gale, turime karą Ukrainoje. Vis tiek reikia kalbėti tiksliai – niekada nepasisakiau dėl gynybos finansavimo mažinimo.
– Prieš didinimą.
– Kalbėjome apie 2 procentus (BVP), kuris buvo mūsų parlamentinių partijų įsipareigojimas dar nuo 2014 metų, kai socialdemokratų Vyriausybė tai iniciavo. Pasiekė (Sauliaus – BNS) Skvernelio Vyriausybė, tačiau šis kelias link 2 proc. prasidėjo nuo socialdemokratų sutarimo. Taip kad yra visas to samprotavimo kontekstas. Kalbant apie pagalbos Ukrainai klausimą, vėlgi, imame epizodą iš to meto tam tikro interviu ir diskusijos su Laurynu Kasčiūnu apie diplomatinių priemonių išsemtumą…
– Aš paklausiau to interviu, jūs siūlėte spręsti tą kylančią krizę diplomatinėmis priemonėmis.
– Tačiau pasikeitė, jūs puikiai suprantate, aplinkybės ir kalbėti apie tai, kad dar galėtume išnaudoti neišnaudotas diplomatines priemones, visi suprantame, nėra erdvės. Todėl ir atsirado ir mūsų socialdemokratų programoje nuostata – pagalba Ukrainai iki pergalės. Ne kažkokia sąlyginė, ne kažkokie procentai, o pagalba iki pergalės. Iki šito pokyčio priėjome todėl, kad keitėsi pasaulinė situacija. Socialdemokratai savo nuomonę ir aš savo nuomonę tikrai šiuo klausimu keitėme.
– Dėl Kinijos. Ar Lietuva spaus Europos Komisiją tęsti ginčą su Kinija Pasaulio prekybos organizacijoje dėl Pekino taikytų prekybos ribojimų Lietuvai?
– Lietuva, pirmiausia, turi pati išsispręsti savo klausimą dėl santykio su Kinija, nes šiandien jis yra perėjęs į tokį statusą, kai neturime diplomatinių santykių su šalimi, su kuria visi turi diplomatinius santykius.
– Turime, tiesiog jie pažeminto lygio.
– Jei neturi diplomatų aukščiausio rango, ambasadorių, tai tikrai negalime vadinti kažkokiais normaliais diplomatiniais santykiais. Kalbant apie tai, reikia vertinti padarytas klaidas. Tų santykių normalizavimas irgi nėra toks elementarus, kaip kai kas sako: „pakeiskit Taivano atstovybės pavadinimą ir viskas išsispręs“. Tokie dalykai, vis tik, kai įvyksta, reikia pasverti bet kokius žingsnius. Ar atstovybės pavadinimo keitimo, ar kitokio pobūdžio plėsti tą diskusiją, ar reikia kažkokio tarpininko tame.
Bet santykių normalizavimas ir turėjimas diplomatinių santykių yra stiprybė, o ne trūkumas. Kodėl susiformavo tokia situacija, matyt, visiems nėra aišku. Tiesą pasakius, tuos sprendimus (dėl Taivaniečių atstovybės pavadinimo – BNS) nežinia kas priėmė, nes tuo metu dėl Taivano atstovybės pečiais trūkčiojo tiek koalicijos partneriai liberalai, tiek prezidentas, tiek visi kiti politinio lauko dalyviai. Todėl, manau, jau buvo padaryta gana grubi diplomatinė klaida.
Kaip dabar ją spręsti – nebus taip elementaru, bet santykių normalizavimas yra tam tikras siekis. Su Kinija turėsime ateityje tikrai tokį bumpy road (duobėtą kelią – BNS), tai yra, santykiai nebus labai rožėmis kloti. Ginčysimės dėl ekonomikos, dėl tarifų, dėl protekcionistinių priemonių, kurias (Kinija – BNS) taiko savo verslui ir pan. Bet diplomatinius santykius Europos Sąjunga stengiasi išlaikyti. Mes iš konteksto iškristi negalime. Ir negalime to vadinti lyderyste.
– Tai sieksite, kad Lietuvos ambasadorius Kinijoje grįžtų dirbti, kaip ir Kinijos ambasadorius Lietuvoje grįžtų dirbti?
– Tikrai taip.
– Kaip tą darysite? Čia svarbus klausimas. Politinis kontaktas su Pekinu nevyksta joks, jūs jį grąžinsite?
– Matot, tas politinis kontaktas kartais yra mezgamas ne tik tomis tiesioginėmis priemonėmis, bet pasinaudojant ir Europos Sąjungos diplomatiniais koridoriais ir struktūromis, ir panašiai. Kiek tam reikės kažkokių politinių, diplomatinių pastangų, šiandien yra tikrai sunku pasakyti, nes mes neturime Vyriausybės ir tų santykių dinamikos tikrai nežinome. Tą gali pasakyti kolegos konservatoriai, kurie, matyt, renkasi nepapasakoti visos (informacijos – BNS).
Kai bus pilna informacija – galų gale už užsienio politiką yra atsakingas ir šalies prezidentas – kai tuos klausimus mes aptarsime, tada žinosime šiek tiek išsamiau, ką ir kaip reikia daryti, nesižeminant, negriūnant, neklupint ir nemaldaujant nieko, nes, galų gale, esame suvereni šalis, mūsų priklausomybės nuo Kinijos tikrai nėra ir jos suformuoti niekas nesiekia, bet diplomatiniai santykiai yra vertybė, juos reikia turėti.
– Jeigu kinai visgi prašys pakeisti tą Taivaniečių atstovybės pavadinimą ir tai bus jų kaina už diplomatinių santykių normalizavimą, jūs prašysite taivaniečių, kad jie pakeistų?
– Nespekuliuokime. Mes tikrai nežinome realios situacijos. Ji susiklostė tokia, pasekmes matome tokias. Kaip toliau ta dinamika tų santykių vystosi, mes nežinome, nes tai į viešumą nepakliūna.
– Ar augs gynybos finansavimas jums vadovaujant Vyriausybei? Kalbu ne tik apie eurus, kurie turbūt automatu augs net išlaikant tą patį procentą nuo BVP, bet santykis su BVP ar augs iki 3,5 proc., kaip pažadėjo socialdemokratai?
– Santykis su BVP yra šiek tiek mistifikuojamas, nes atrodo, kad kažkoks skaičius yra svarbiausias.
– Žiūrėkite, svarbiausias yra pinigų kiekis, be abejo, ir turbūt kuo jų daugiau, tuo kariuomenei geriau. Ar ne?
– Ne. Svarbiausias dalykas yra labai aiškus žinojimas poreikio ir užduočių mūsų karinėms pajėgoms, mūsų kariuomenei formavimui. Ko mes norime – ar mes norime gintis, ar mes norime apsiginti? Įvairūs modeliavimai ir atsako į tą klausimą iš dalies. Jeigu mes norime apsiginti per tą laiką, kol mūsų NATO partneriai įsitraukia su pagalba ir panašiai, vadinasi, poreikis, čia jau yra įvairūs skaičiai – nuo 10 iki 16 mlrd. eurų iki 2035 metų, iki 2028 metų, čia yra daug visokios polemikos neaiškios.
Todėl pirmasis dalykas, ką turi padaryti nauja Vyriausybė, tai yra gauti tikrą karinį patarimą, ko reikia, per kokį laikotarpį, kad Lietuva būtų įgali apsiginti, būdama, be abejo, NATO nare.
– Bet yra pajėgumų vystymo planai, tai turbūt žinote – divizija iki 2030 metų…
– Čia ir yra esminė klaida. Pajėgumų vystymo planai gimsta iš to, kokį finansavimą numato arba planuoja numatyti Vyriausybė, prezidentas kartu su Seimu. Ir tai yra ydingas požiūris, toks buhalterinis. Štai jums tiek pinigų, kaukšt, kiek galite padaryti? Kariuomenė visada padarys ir padarys efektyviausiai ir geriausiai. Mes norime apsukti tą principą.
Tai yra pirmiausia – karinis patarimas, kaip yra modeliuojama, kokia eiga, kada, per kokį terminą. Jeigu mes norime pasiruošti iki 2035 metų, yra vienas planas finansavimo, iki 2030 metų – kitas, iki 2028 metų – trečias ir atitinkamai tas turi būti užtikrintas finansavimas tiek, kiek reikės, nes santykis su BVP nėra labai aktualus, jeigu, pavyzdžiui, ekonomika traukiasi, tai santykis su BVP didėja.
Antras dalykas, reikia suprasti, kad tie dalykai sprendžiami ir ne tik numatant kažkokį finansavimą nuo BVP, bet ir per pinigų srauto principą, nes tai, kad tu turi dabar pinigų daug, nereiškia, kad gali iš karto kažką nupirkti. Gal vienais metais reikia 3,5 proc., kitais gali ir 6 proc. reikėti. Tai atitinkamai tai reikia planuoti, matyti pagal tą įsigijimų planą, pagal modernizavimo, divizijos rengimo planą ir atitinkamai užtikrinti, kad tie finansiniai instrumentai būtų prieinami – ar tai yra valstybės skolos, ar tai yra Gynybos fondas, ar tai yra pasidalintas rizikos taip vadinamas finansavimas su Europos Sąjungos gynybos fondu, dėl kurio irgi čia kaunamės įvairiausiais lygiais. (…)
– Dabar jau pasakyta Prezidentūros ir kariuomenės, kad divizija iki berods 2036 metų įmanoma prie dabartinio finansavimo lygio, koks yra.
– Pasišnekėsime su Prezidentūra ir kariuomene. Aš net neabejoju, jog ir Valstybės gynimo taryboje tie klausimai bus iš naujo, naujai susiformavus daugumai ir Vyriausybei, sprendžiami ir tada bus aišku, ar tai yra objektyvus taip vadinamas terminas, ar vis tik mes turime kai kuriuos klausimus išsispręsti greičiau ir tie finansiniai Vyriausybės instrumentai bus paruošti.
– Esate svarbus žmogus partijoje, tačiau kaip politikas esate siejamas su socialdemokratų nesėkmėmis. Kai tapote partijos pirmininku 2017 metais, išvedėte partiją iš koalicijos, partija suskilo. Smarkiai pralaimėjote 2020 metų Seimo rinkimus, jums vadovaujant partijai. Pats nesugebate laimėti Seimo rinkimų vienmandatėje apygardoje. Jums svarbu pakeisti šitą naratyvą?
– Pirmiausia, jeigu mes atsisuksime ir pasižiūrėsime šiek tiek atgal, tai tie, kas išėjo iš koalicijos su valstiečiais žaliaisiais, šiandien švenčia pergalę. Tie, kas neišėjo iš koalicijos su valstiečiais žaliaisiais, panašu, kad grimzta į politinę užmarštį.
Kai kurie dalykai verčia turėti kantrybės ir palaukti tų rezultatų. Taip kad aš vis tiktai, prisiimdamas visą atsakomybę už savo pirmininkavimo laikotarpį ir kai kuriuos dalykus galbūt žiūrėčiau šiek tiek minkščiau, bet noriu pasakyti, kad tai leido partiją stipriai modernizuoti, pritraukti naujų žmonių, kurių šiandien dauguma bus naujų, jaunų žmonių, turinčių tam tikrą patirtį.
– Jūs manote, kad esate to architektas?
– Aš manau, kad tam tikras prielaidas tam aš taip pat padėjau. Be abejo, Vilijos įsijungimas ir pastarųjų keturių metų pirmininkavimas leido normalizuoti santykius tarp įvairių ambicingų politikų – ar jaunesnių, ar vyresnių – ir tai leido mums susistygavus, susibalansavus išeiti į visų keturių rinkimų tiesiąją, tačiau tam tikros prielaidos, kurios formavosi prieš septynerius metus, jos taip pat turėjo labai reikšmingą dalį viso šito mūsų partijos kelio.
Kalbant apie mano asmeninius pasiekimus, taip, aš turiu tam tikrą savo politikos darymo viziją. Aš daugiau žiūriu į dalykinę pusę, mano profesinė satisfakcija politikoje yra išspręsti sudėtingą klausimą, dalyvauti teisėkūros inciatyvose ten, kur reikia pasėdėti, paskaityti, pažiūrėti.
Vienmandatėse rinkimai yra specifiniai, vis tik žmonės paprastai renkasi tuos, kurie yra iš jų aplinkos – vietinis, savas, aš jau šitą esu patyręs, tai yra labai įdomu… Tu labai čia protingas, gražus ir geras – viskas labai gerai, tai tave ir taip išrinks, o mums reikia savo. Taip, kad ta dinamika yra aiški, aš to nepriimu kaip kažkokio mano pasiekimo ar mano politinės vertės menkinimo.
Galų gale, aš matau, kad vis daugiau ir daugiau žmonių mane palaiko asmeniškai sąraše, reitinguoja mane, randa tame sąraše ir sąmoningai renkasi. Taip, kad žiūrint ir į formuojamos koalicijos rėmus, jeigu jau neskaitysi mūsų neprilygstamos Vilijos, tai su kitų galimų koalicijos partnerių lyderiais, mano reitingas sąraše, pirmumo balsai yra didžiausi. Taip, kad tikrai dėkingas absoliučiai visiems, kurie vertina ir mano politikos stilių, nes toks jau aš esu. Aš truputį kitoks.
– Nors esate kairysis – pažeidžiamiausiųjų gynėjas pagal politinę ideologiją, tuo pačiu būsite vienas turtingiausių Seimo narių. Aišku, tas tam neprieštarauja tiesiogiai, bet norėjau paklausti, o kaip dalijatės savo sukurtu gėriu? Gal aukojate, gal kažkokiais kitais būdais?
– Yra svarbu suprasti, kad turto vertė ir milijonas kišenėje yra skirtingi dalykai. Verslo, akcijų vertė, juk to kišenėje gi nenešioji. Taip, kad aš lygiai taip pat susiduriu su lygiai tais pačiais buitiniais iššūkiais. Jeigu nori kažkur važiuoti atostogauti ar kažką daryti, ar įsigyti naujesnį automobilį, tai pinigais gi nelyja.
Kalbant apie kas privaloma yra visiems, turintiems ir didesnių pajamų, tai sąžiningai mokėti mokesčius, čia yra pagrindinė prievolė. Negėda turėti turto, gėda yra nemokėti mokesčių. Jeigu tu juos moki, tai priekaištų valstybė tau negali turėti.
– Bet aš apie tai ar dalijatės, ar aukojate?
– Be abejo, aš ir dalinuosi, ir renkuosi tuo neafišuoti, nes apskritai socialiniai tinklai… Čia, matyt, ir pagal mano būdo bruožą yra daugiau, aš gal labiau linkęs į intraverto veikimo būdą, bet, be abejo, dalinamės. Kalbant apie tą turtinę padėtį ir panašiai, kartais ji yra pernelyg sureikšminama. Galų gale, visas revoliucijas šalyje ir permainas mūsų istorijoje darė ir bajorų kilmės, ir gana turtingi asmenys. Čia svarbu kas yra širdyje, kokia vertybių sistema, o tai, kad vienu ar kitu gyvenimo etapu, ypač savo pastangomis, jeigu tai nutiko, tapai pasiturintis, paprastai tai nekeičia gyvenimiškų potyrių, kas tave suformavo kaip turintį pasaulėžiūrą žmogų.
– Prisiminus jūsų turimą turtą užsienyje jau yra viešojoje erdvėje tokių rimtų ar nerimtų naratyvų, kad po vilą Graikijoje turinčio Landsbergio vėl išrinkome tokį, kuris turi kur bėgti, jeigu Lietuvoje vyktų kažkokie negeri dalykai. Ką galite pasakyti, kad įtikintumėte žmones, kad to nedarysite?
– Aš niekur nesiruošiu bėgti. Vis tik tai savo elgesiu tu visada turi parodyti, savo sprendimais tu visada turi parodyti. Aš esu davęs tris priesaikas – žmonai, valstybei kaip Seimo narys ir kaip šaulys.
Mano įsipareigojimai Lietuvai yra tvirti, mano investiciniai projektai užsienyje nėra skirti kažkokiam atsitraukimui, pabėgimui. Tai vis tik tai yra tam tikras mėginimas spręsti orių pajamų klausimą senatvėje ir skatinu visus, kas tik turi tokią galimybę apie tai galvoti, nes investuoti, kaupti, taupyti yra prasminga (…).
– Ar kaupiate antrojoje pensijų pakopoje?
– Kaupiu.
– Ačiū labai už interviu.
