Tai tikrai nebuvo Vyriausybės krizė, sako premjerė Ingrida Šimonytė, komentuodama jau į stalčių padėtą „čekiukų“ skandalo istoriją.
„Tai buvo absoliučiai universali problema. Man atrodo, kad iš karto reikėjo sutarti, jog ši situacija yra negera, kad šventų šioje situacijoje nėra ir kad politikų pareiga pirmiausiai padaryti taip, jog situacija būtų išspręsta bent jau teisine prasme. Asmeninės atsakomybės klausimai galėjo būti sprendžiami po to“, – interviu Eltai sakė I. Šimonytė, pažymėdama, kad pagrindiniai kone mėnesį besitęsusios krizės padariniai yra tai, jog Vyriausybė neturi puikiai dirbusios švietimo, mokslo ir sporto ministrės.
Ministrė pirmininkė tikina, kad jos pasirinkimas užstoti „čekiukų“ skandalo epicentre atsidūrusius tris ministrus buvo teisingas. Kaip leidžia suprasti ji, nėra akivaizdaus pagrindo, leidžiančio kalbėti, kad kurio nors ministro atžvilgiu buvo susidariusi neskaidrios veiklos regimybė.
„Regimybę galima susidaryti ir galima visada kalbėti už visuomenę. Nežinau, kas šiuo atveju galėtų pasakyti už visuomenę, kad visuomenėje tikrai tokia regimybė susidarė“, – sakė I. Šimonytė, dar kartą atsiprašydama konservatorių bendruomenės už tai, kad paskubėjo savaip pakomentuoti prezidiumo sprendimą dėl pirmalaikių Seimo rinkimų ir Vyriausybės atsistatydinimo.
„Aš tam tikra prasme pati esu užkaitinusi tą atmosferą, pakomentuodama prezidiumo sprendimą ne taip, kaip turėjau… Iš mano pusės tai buvo tam tikra nepagarba bendruomenei, dėl ko aš jau atsiprašiau ir galiu dar kartą atsiprašyti“, – teigė ji.
Kita vertus, akcentavo konservatorių politikė, jei ji pati tikrai jaustų, kad Vyriausybei vadovauti nebegali, – partijos žodis nebūtų paskutinis.
Interviu Eltai I. Šimonytė aptarė ir pastaruoju metu dėmesio centre atsidūrusius santykius su prezidentu Gitanu Nausėda. Politikės teigimu, ji po ilgos pertraukos įvykusiame susitikime su prezidentu nebeišgirdo anksčiau reikštų priekaištų dėl „čekiukų“ skandale minėtų kultūros ir finansų ministrų.
„Kaip toliau prezidentas elgsis konkrečių ministrų atžvilgiu – tai yra jo valia. Mano nuomone, šių ministrų tema yra uždaryta“, – sakė I. Šimonytė, tikindama, kad jos santykiai su prezidentu yra normalūs.
„Kai mes dviese kalbamės, niekada nesipykstame. Paprastai realiame gyvenime nėra nieko iš viešojoje erdvėje formuojamo militarizavimo“, – sakė premjerė.
Interviu metu I. Šimonytė taip pat aptarė tolimesnes savo politines ambicijas ir užsienio reikalų ministro Gabrieliaus Landsbergio indėlį siekiant Vokietijos brigados dislokavimo Lietuvoje. Taip pat veiksmus, kurių Seimas turėtų imtis, reaguodamas į antisemitinius parlamentaro Remigijaus Žemaitaičio pareiškimus.
– Premjere, pradėkime pokalbį nuo istorijos, kuri jau padėta į stalčių. „Čekiukų“ skandalo sukelta drama apkalbėta, išnarstyta po kaulelį – nuo jūsų ir konservatorių partijos pozicijų iki aplinkybių, kodėl it ūkas išsisklaidė duotas pažadas paleisti Vyriausybę. Visoje šioje istorijoje, mano manymu, liko tik vienas mažiau paliestas klausimas: ką kelias savaites besitęsęs ir žiniasklaidos dėmesį pritraukęs siužetas reiškia jums? Kokie šio įvykio liekamieji reiškiniai?
– Liekamieji reiškiniai yra tai, kad Vyriausybė neturi, mano nuomone, puikiai dirbusios švietimo, mokslo ir sporto ministrės, kuri apsisprendė atsistatydinti. Tai labai akivaizdus reiškinys. O kiti liekamieji reiškiniai – keletą savaičių politinis diskursas sukosi ne apie tai, apie ką turėjo suktis. Nebuvo diskusijų apie sprendimus, Vyriausybės programos vykdymą, Vyriausybės ataskaitą. Diskursas vyko netgi ne apie keliamos problemos sprendimą. Noriu priminti, kad kai problema pradėjo kilti, pirmas bandymas sureglamentuoti šį klausimą buvo nesėkmingas.
– Jūs dabar kalbate apie „čekiukų“ krizę tarsi politiniame gyvenime būtų buvusi tik dar viena krizė. Tarsi tai būtų rutininis dalykas: štai obuolys ant galvos nukrito ir tai reiškia, kad turiu gumbą. Bet nukritęs obuolys gali reikšti ir nušvitimą – kaip kokiam Niutonui: o, yra gravitacija. Jei pažvelgtume į save politinėje erdvėje konceptualiau, jei tokiu pat būdu pažvelgtumėte į konservatorių partiją ir valdančiąją daugumą. Ar ši problema padėjo suprasti kažką daugiau apie save? Juk atsistatydinusi ministrė, Seime paleisti projektai yra tik detalės.
– Pagrindinis dalykas, kurį padėjo suprasti, – o, gravitacija egzistuoja – pirmoji mintis ir buvo mano, kad reikia šį klausimą išspręsti, jį sureglamentuojant. Tačiau tai užtruko pusantro mėnesio – buvo aiškinimosi, buvo bandymų kaltinti vieni kitus, bandymų galvoti, kad kažkas yra geresnis nei kažkas kitas. Bet tai buvo absoliučiai universali problema. Man atrodo, kad iš karto reikėjo sutarti, jog ši situacija yra negera, kad „šventų“ šioje situacijoje nėra ir kad politikų pareiga pirmiausiai padaryti taip, jog situacija būtų išspręsta bent jau teisine prasme. Asmeninės atsakomybės klausimai galėjo būti sprendžiami po to.
– Aš klausimą užduodu norėdamas labiau savirefleksijos. Ar buvo proga stabtelti ir pagalvoti, kad gal tikrai kažkas ne taip, kad kažką ne taip darote. „Čekiukų“ skandalas tam tikrus dalykus išryškino. Ne tik ministrų kaitos klausimą. Viešojoje erdvėje buvo labai didelis pasipriešinimas tam, kaip tą situaciją matė konservatoriai ir jūs. Ar nebuvo nuostabos, kodėl kai jūs bei partija situaciją aiškino vienaip, iš aplinkos – ne tik iš oponentų, bet ir iš apžvalgininkų – sklido prieštaraujančios reakcijos tam, kaip ir ką jūs sakote?
– Tos reakcijos manęs nestebino, nes kiekvienas turi teisę į savo nuomonę. Tačiau jūs pasižiūrėkite į tai, kokį mes tuo atveju turime naratyvą. Jūs pats paminėjote istoriją apie ministrų kaitą. Štai yra proga pakeisti ministrus todėl, kad Šimonytė nekeičia ministrų. Ar tai yra argumentas? Tai nėra argumentas.
– Bet juk visuomenei kilo klausimų, ar ta situacija, į kurią įsivėlė ministrė Šiugždinienė, ministrai Kreivys ir Skaistė, ar tai nėra ta regimybė, apie kurią jūs kalbėjote, rodos, 2020 metais: jei visuomenėje susidarys neskaidrumo regimybė, matau tik vieną kelią – atleisti.
– Regimybę galima susidaryti ir galima visada kalbėti už visuomenę. Nežinau, kas šiuo atveju galėtų pasakyti už visuomenę, kad visuomenėje tikrai tokia regimybė susidarė. Bet aš vis dėlto įsivertinau, kokia buvo tada situacija. Situacija buvo tokia: Kauno miesto tarybos reglamentas aiškiai sakė, kad nereikia nešti į tarybą čekiukų. Man visi ministrai patvirtino, kad pradėję dirbti taryboje jie tą daryti bandė. Ir net buvo toks laikas, kada jie tai darė iki kol tas taisykles savivaldybė pakeitė. Tik jau tada čekiukų niekas nebesaugojo, nes visi buhalterinės apskaitos terminai buvo pasibaigę (…) Taigi turbūt, kad pagrindinė problema buvo tai, jog Vyriausybė dirbo ta pačia sudėtimi. Klausimas visada tas pats: ar pagaliau atleisi nors vieną ministrą.
– Man susidaro įspūdis, kad šios krizės – ne Vyriausybės, bet bendrąja prasme kalbant – jūs neišskiriate iš kitų buvusių krizinių situacijų.
– Vyriausybės atžvilgiu tikrai ne. Kas man šioje situacijoje atrodė labai neteisinga – kad liks atsakingi trys ministrai. Tokiu atveju aš nelabai įsivaizduoju, kaip turėtų Vyriausybė dirbti toliau. Čekiukų problema yra gana universali, susijusi su visa Lietuvos savivalda. Yra klausimų, kuriuos galima kelti įvairiausių parlamento partijų nariams. Stebėdama šią situaciją aš labai nenorėjau, kad būtų pasislėpta už trijų ministrų, kad būtų pasakyta, jog problema baigėsi, nes tai esą buvo Vyriausybės krizė. Ne, jei čia buvo krizė, tai ji buvo politinio spektro krizė. Dėl to parlamentas turėjo pirmiausia imtis priemonių, kad tą klausimą išspręstų. Tačiau jis tą padarė paskiausiai.
– Nemažai klausimų sukėlė ir konservatorių partijos prezidiumo sprendimų istorija. Nesileidžiant į anksčiau ne kartą aptartas detales, leiskite pasidalinti keliomis įžvalgomis kaip politinį procesą stebinčio žmogaus. Jeigu vertintume logiką, kuri tampa politinių sprendimų pagrindu, aš, nuo 2020 metų skaičiuojant, išskirčiau dvi Šimonytes. Viena Šimonytė nuo 2020 m. iki šių metų birželio 9 d., kada buvo paskelbtas ir jūsų pritartas prezidiumo sprendimas tęsti Vyriausybės darbą, ir galiausiai postprezidiumo Šimonytė. Pirmoji Šimonytė – racionali, autonomiška, darė sprendimus pagal tai, kaip jai atrodė, o antroji Šimonytė – labiau politizuota ir partijos subordinuota politikė. Ar jaučiate savyje transformaciją?
– Aš kitaip matau tą situaciją, nes buvo daug žmonių, kurie aiškino, jog net mintis apie tai, kad Vyriausybė galėtų atsistatydinti, yra be galo iracionali.Tačiau kuo čia dėta Vyriausybė? Viena vertus, sakoma, kad tai yra Vyriausybės krizė, kita vertus, sakoma – „prie ko“ čia Vyriausybė. Atleisk tris ministrus, nes kodėl neatleidai iki šiol nė vieno ministro, nes vis tiek reikia kažką atleisti, nes taip reikia. Mano nuomone, čia yra iracionalus mąstymas. Aš pasikviečiau žmones į Vyriausybę dirbti ne dėl to, kad juos kažkas įsiūlė ir liepė man su savimi neštis, o dėl to, kad aš pati juos pasikviečiau. (…). Bet tai, kad šis fonas buvo be galo emocingas, su tuo sutinku, ir man, kaip žmogui, kuris nėra labiausiai melancholiško charakterio, kartais pasitaiko „užsikepti“.
– Jūs nejaučiate, kad jūsų sprendimai tampa vis labiau integruoti į partinę struktūrą?
– Kitaip turbūt ir negalėtų būti. Aš juk nesu premjerė dėl to, kad labai norėjau būti. Yra rinkimai, yra partijos sąrašas, kurį aš vedžiau, yra bendruomenė, kuri manimi pasitikėjo ir delegavo į ministrus pirmininkus. Žinoma, su mano žinia. Lygiai taip pat manęs bendruomenė negalėtų prikalti prie šitos kėdės, jei aš tikrai jausčiau, kad negaliu daugiau eiti šių pareigų. Bet pagarba bendruomenei turi būti. Aš tam tikra prasme pati esu „užkaitinusi“ tą atmosferą, pakomentuodama prezidiumo sprendimą ne taip, kaip turėjau… Iš mano pusės tai buvo tam tikra nepagarba bendruomenei, dėl ko aš jau atsiprašiau ir galiu dar kartą atsiprašyti.
– Gal jau turite daugiau aiškumo dėl jūsų vadovavimo šiai bendruomenei?
– Tikrai ne, nes per tą laiką dar vyks daug dalykų. Bus prezidento rinkimai, bus parlamento rinkimai, bus po to partijos pirmininko rinkimai. Netgi teoriškai svarstant yra labai daug teorinių variantų, kurie gali būti. Žmogus, laimėjęs prezidento rinkimus, negali būti partijos nariu. Žmogus, kuris veda partijos sąrašą į rinkimus, turės prisiimti atsakomybę už rinkimų rezultatus. Taigi gal jis net negalėtų galvoti, kad gali pretenduoti į partijos pirmininkus. Nei į vieną iš šių sprendimų netaikau kaip į faktą, tiesiog sakau, kad tarp šiandien ir to pasirinkimo ateityje yra beveik dvejų metų tarpas. Tai per tuos dvejus metus gali atsitikti labai daug dalykų. Gali išryškėti visiškai nauji lyderiai, kurie teiks paraišką į partijos pirmininko poziciją.
– Pereikime prie kelių aktualijų. Turime kol kas vis dar laisvą kėdę Švietimo, mokslo ir sporto ministerijoje. Buvote ne per seniausiai susitikusi su prezidentu. Kaip teigta viešojoje erdvėje, taip nutiko po ilgų nesimatymo privačiam pokalbiui mėnesių. Pateikėte prezidentui pono Jakšto kandidatūrą į švietimo ministrus. Tačiau jau po prezidento susitikimo su kandidatu, paprašyta prieš pareiškiant verdiktą Jakštui pristatyti visą komandą. Nepamenu, kad anksčiau būtų buvę panašių prašymų.
– Kadangi jau labai seniai nesikeitė ministrai (juokiasi – ELTA), tai gal žmonės ir yra pamiršę. Bet yra buvę įvairių dalykų. Yra buvę susitikimų su patarėjais, yra buvę tiesiog eigoje kurtų ritualų. Šiuo atveju aš manau, kad nėra problemų pristatyti Gintui žmogų, kuris ateis vietoje jo, nes jei jis tampa ministru, tai vietoje jo yra reikalingas žmogus. Bet, žinoma, sprendimai dėl komandos yra ministro pasirinkimas. Tačiau aš tikiuosi, kad visa tai bus pristatyta pirmadienį, ir antradienį ministras galės prisiekti.
– Taigi nesureikšminate prezidento prašymo dėl komandos. Pripažinkite, juk tai nėra įprastas dalykas, nes bandant ne tik kliautis atmintimi, bet ir analais, tokio dalyko iki šiol tiesiog nebuvo.
– Kas gali apriboti prezidento teisę užduoti vienus ar kitus klausimus? Prieš šį susitikimą prezidentas taip pat organizavo tokį gana netradicinį formatą, kai susikvietė daug švietimo bendruomenės atstovų, kurių klausė įvairių klausimų apie aktualijas ir apie tai, kas, jų nuomone, galėtų būti ministras. Daug dalykų kartais būna, kurių anksčiau nėra buvę.
– Ir tokių dalykų, kurių nebūdavo iki tol šiuo klausimu, tikrai buvo pasitaikę: nuo anglų kalbos tikrinimo, kas iki tol taip pat buvo negirdėta praktika, iki ministrų egzaminavimo per patarėjus. Ir čia svarbus klausimas – kaip kandidatus teikiančioji pusė tas naujoves įvertina. Gali pasižiūrėti dvejopai: įvertinti naujieną kaip racionalią, bet galima paieškoti ir politinių poteksčių. Kaip jūs šiuo atveju manote? Tai racionalus prašymas ar visgi politinio proceso dalis, kuri savyje talpina ne tik norą surasti geriausią ministrą?
– Aš manau, kad čia yra visko. Prezidentui atrodo, kad jeigu jis gauna kandidatūrą ir ją iš karto patvirtina, tai tarsi per lengvai premjerei pavyko. Reikia duoti kažkokių namų darbų, o tada tuos namų darbus patikrinti ir nuspręsti, kad kandidatas yra tinkamas ir pasirašyti dekretą. Galbūt čia toks dalykas. Bet mes neturime auksinio standarto. Kaip jūs paminėjote, tradicija formuojasi ir kiekvienas prezidentas turi savo skirtingą požiūrį į tai, kaip jis bendrauja su kandidatais į ministrus. Anksčiau mes nebuvome matę tokių situacijų, kad patarėjai bendrautų su kandidatais. Paprastai bendraudavo patys prezidentai – Grybauskaitė ir Adamkus. Prezidentas yra prezidentas ir tai yra jo dekretas, jis pasirašo dekretą ir jis pats nusprendžia, kaip tai padaryti.
– Tai šiuo atveju nieko ypatingo?
– Aš nesureikšminu, nors ir negaliu nuslėpti, kad 2020 metais procesas, tai, kaip jis vyko, kai kurių kandidatų norą tapti kandidatais sumažino.
– Prezidentas ir Prezidentūra, regis, turėjo norą sumažinti ir jau esamų ministrų nusiteikimą būti Vyriausybėje. Bent jau kelių – ponios Skaistės ir pono Kairio. Kaip sakė prezidento vyriausiasis patarėjas Frederikas Jansonas, nesmagu žiūrėti, kaip „čekiukų“ skandale minėti ministrai kankinasi. Buvo surezonavęs jūsų susitikimas su prezidentu. Ar radote progą susitikimo metu aptarti klausimus, kurie būtų susiję ne tik su kandidatu į švietimo, mokslo ir sporto ministrus. Galbūt aptarėte Skaistės ir Kairio galimybes toliau eiti pareigas. Prezidentas juk pats buvo gana skeptiškai atsiliepęs apie jų galimybes toliau eiti pareigas.
– Teisybės dėlei turiu priminti, kad prezidentas buvo pasisakęs ir apie Aušrinę Armonaitę istorijoje apie Agnę Belickaitę. Aš savo ruožtu nuo pat pradžių tvirtinau, kad jokio interesų konflikto šioje istorijoje nematau. Vėliau tą patvirtino VTEK. Bet prezidentas, nepaisant to, jau buvo savo pareiškimą padaręs. Matyt, kad tų pareiškimų padarymas yra prezidento teisė. Bet kai buvome susitikę, tai mes tikrai aptarinėjome daugiau klausimų, ne vien tik kandidatūrą į švietimo ministrus. Tačiau kitų ministrų klausimų neaptarėme.
– Ar galima suprasti, kad prezidentas atsitraukė, nes bent jau viešojoje opinijoje, kurią ir sukūrė prezidentas bei Prezidentūra, buvo susidaręs pakankamai aiškus įspūdis, ar nebus Skaistei ir Kairiui durys, kaip anuomet kokiam Narkevičiui, uždarytos.
– Aš nesakau, kad tai reiškia, jog atsitraukė. Tikrai taip nesakau. Mes tos temos neaptarinėjome (…). Kaip toliau prezidentas elgsis konkrečių ministrų atžvilgiu – tai yra jo valia. Mano nuomone, šių ministrų tema yra uždaryta. Prie to grįžtume nebent teisėsauga tirdama istorijas nustatys dalykų, kurių aš dabar nežinau. Bet aš neįsivaizduoju, kad taip atsitiktų.
– O ką aptarėte su prezidentu? Pasikartosiu, paskutinis susitikimas turėjo šarmo viešojoje erdvėje: štai pagaliau akis į akį susės prezidentas ir premjerė. Jūs anksčiau komentavote, kad santykiai geri, formalūs, kad pavyksta daryti dalykus. Bet buvę premjerai kalba, kad dabartinė praktika nėra sveika. Štai ponas Butkevičius, buvęs premjeras, prisiminęs konfliktus su prezidente Grybauskaite, sako, kad suvalgę saldainių nekalbadienius užbaigdavo. Gal paskutiniame susitikime atkreipėte dėmesį į tai, kaip jūsų santykis nušviečiamas viešojoje erdvėje?
– Mums su ekscelencija prezidentu nereikia pyktis. Kai mes dviese kalbamės, niekada nesipykstame. Paprastai realiame gyvenime nėra nieko iš viešojoje erdvėje formuojamo militarizavimo. Bet aš suprantu, kodėl taip yra – tai patraukia skaitytojų akį, nes atrodo, kad vyksta kažkas ypatingo. Tiesiog yra temų, kur mes turime skirtingas nuomones ir jas, manau, turėsime visą laiką. Nematau dėl to jokios problemos, nematau, kad ir prezidentas tame problemą mato.
– Ponia premjere, aš pamenu ne tokį seną įvykį – metinis prezidento pranešimas. Žiniasklaidos ir dalies opozicijos akį patraukė jūsų ir Gabrieliaus Landsbergio reakcijos į skaitomą prezidento pranešimą. Jos išsiskyrė iš kitų Seimo narių. Man net šiek tiek priminė 2020 metus, kai dar JAV prezidento pareigas ėjęs Trumpas skaitė pranešimą ir jo oponentė iš demokratų stovyklos Nancy Peloci manieringai reagavo į prezidento žodžius, galiausiai ji tarsi protestuodama suplėšė metinio pranešimo tekstą. Kai klausėte metinio G. Nausėdos pranešimo, ar nebuvo intenciškai pasirinkta protesto subtili forma, parodant savo poziciją į tai, ką sako prezidentas?
–Ne. Aišku, kad kartais būna, jog iš mano veido nesunku nuskaityti tai, kas man tuo metu atrodo. Visgi man yra šiek tiek juokinga, kai priekaištus tuo klausimu žeria kokia ponia Širinskienė, kikenusi iš sušaudyto Gabrieliaus Landsbergio piešinio. Kažkas matavo, kiek smarkiai mes plojome, kodėl švarkus atsistodami užsisegėme.
– Dėmesį patraukė ne užsegti švarkai, bet tai, kodėl neplojote.
– Kai tu atsistoji – užsisegi švarką.
– Bet plojimais prezidento kalbos taip ir nepalydėjote.
– Užsisegėme švarką ir paplojome. Nepykite, bet man tai nėra kažkas svarbaus. Juo labiau kad pati Seimo atmosfera yra tokia, kad žmonės kalba, yra daug replikų, reakcijų, mimikų. Tik visada kameros į kelis žmonės yra įsispitrijusios. O dėl prezidento kalbos – aš prezidento pranešimą komentavau labai paprastai – dėl pirmosios jo dalies nieko kritiškai pasakyti negaliu, o dėl antrosios…
– Dėl antrosios dalies sakėte, kad tai – tonas rinkiminei kampanijai. Koks tai bus tonas?
– Matyt, kad kampanijos turinys bus toks, kad viskas, kas žmonėms patinka ir valstybėje yra gerai, greičiausiai atsitiko dėl prezidento, nepaisant Vyriausybės, o tai, kas nepatinka, tai tik dėl to, kad prezidentas labai norėtų, tačiau Vyriausybė nepadarė. Populistinio turinio, gaila, bet kaip kvalifikuotam ekonomistui, pranešime buvo be galo daug. Be galo daug buvo įsipareigojimų, kurių nėra kuo padengti finansiškai. Buvo gana populistinė linija kalbant apie mokesčius. Dėl to man yra labai apmaudu, nes prezidentas nėra žmogus, kuris tų dalykų nežinotų.
– Ponas Landsbergis, įvertinęs pranešimą, vaizdingai sakė prezidento žodžiuose išgirdęs dvi minutes neapykantos. Orwello terminą panaudojo. Ar galima tai traktuoti kaip žinutę, kad prezidentas nemėgsta, nemyli šios daugumos?
– Aš nesitikiu meilės iš prezidento. Man atrodo, kad tai nėra tai, ko reikėtų tikėtis. Ko norėtųsi tikėtis ir kas, mano manymu, pavyksta – tai daryti bendrus darbus, kuriuos bendrai dirbti įpareigoja Konstitucija.
– Bet sutiksite, kad atsiradusi susitikimų su prezidentu ritmika, kuri skiriasi nuo ankstesnių prezidentų ir ankstesnių premjerų analogų, yra ne dėl to, kad jums puikiai sekasi dirbti online režimu, bet dėl to, kad jūs ,,nerandate chemijos“ su prezidentu.
– Aš vėlgi grįšiu prie to paties. Nežinau, ar labai gerai „chemija“ buvo su ankstesniu premjeru ir ankstesne prezidente… Visokių dalykų yra buvę. Bet jei kažkas tikisi, kad premjerės ir prezidento susitikimai yra kažkokiu būdu labai karšti emociškai… Nuoširdžiai pasakysiu – nustebčiau, jei prezidentas to nepatvirtintų… To nėra net arti. Mes labai dalykiškai aptarėme tuos klausimus, kurie yra aktualūs. Be to, visada dirba institucijos tarpusavyje. Nieko pikantiško ten nėra. Kitas dalykas, kad mane kartais nustebindavo viešojoje erdvėje pasigirdę atsiliepimai iš Prezidentūros apie tai, ką mes kalbėdavomės. Man atrodydavo, kad gal ne visai taip susitikimų metu buvo.
– Paskutinių savaičių aktualijos – Lietuvą nudžiugino Vokietija, kai gynybos ministras Borisas Pistoriusas be užuolankų pareiškė, kad visgi bus vokiečių karių brigada Lietuvoje. Ar tai, kad po ilgų diskusijų tai įvyko, yra dėl Landsbergio ar nepaisant Landsbergio?
– Man atrodo, kad kažkam dabar labai smagu pasakyti, kad tai įvyko nepaisant Landsbergio. Sakyčiau, kad tie žmonės klysta. Bet lygiai taip pat negaliu pasakyti, kad tai įvyko tik dėl Landsbergio. Albinas Januška labai teisingai parašė: susidėjo visi dalykai. Kas šioje istorijoje yra Landsbergis? Tai ne personalinis dalykas, o tai, kad tu keli savo saugumo klausimą galbūt aštriai, bet garsiai. Deriesi. Galbūt kažkam nepatinka, kad tos derybos yra tokios. Galbūt yra žmonių, kurie būtų buvę linkę sutikti su mažesne ambicija. Bet mūsų saugumo situacijoje turėti mažesnę ambiciją, ypač kai yra aiškus VGT sprendimas… Man atrodo, kad nėra tam erdvės. Žinau, kad yra žmonių, kuriems nepatinka Gabrieliaus Landsbergio maniera, gal atrodo, kad jis per aštrus, gal atrodo, kad per stipriai kelia argumentus. Bet yra žmonių, kuriems būtent tai jame ir patinka. Buvo labai svarbu, kad Lietuva nepasakė, kad mums tinka bet kas, ką gali Vokietijos pusė pasiūlyt, ir kad tas atvykimas per 10 dienų nėra pakankamai gerai.
– Iš esmės kalbame apie tai, kaip bendrauti su savo strateginiais partneriais. Aš iš jūsų suprantu, kad tas kelias, kuriame labiausiai buvo matomas Landsbergis, jis, jūsų požiūriu, Lietuvai nepakenkė. Nes opozicija iki šiol kalba, kad liko neigiamų liekamųjų reiškinių.
– Aš manau, kad ir opozicija padarė savo darbą, nepaisant ponios Šakalienės ir kitų pasisakymų. Bet parlamentas dirbo daug. Važinėjo į Bundestagą, įtikinėjo, kad tai Lietuvai yra labai svarbu. Tad dabar pasakyti, kad būtume gavę kažką greičiau ar daugiau, jei ne Landsbergis… Atsiprašau, bet tai yra iš tos operos, kur kalbama apie kolūkių šiferį. Aš manau, kad viskas susidėjo.
– Ar galima sakyti, kad ši istorija parodė, jog Lietuva, kaip mažoji valstybė, turi galimybes bei rezervą būti principinga, kai kalbamasi su ypač svarbiais partneriais?
– Aš manau, kad Lietuva turi tai daryti, nes nebuvo taip, kad mes kaip maži vaikai būtume nukritę ant nugaros ir trypę kojomis šaukdami: duokite, duokite brigadą. Mes aiškinome saugumo situacijos dalykus. Mes aiškinome, kaip sparčiai keičiasi situacija, kaip ji keičiasi blogėjančia prasme. Suvalkų koridorius, Baltarusija, kuri priima branduolinę ginkluotę, dar Prigožino istorija, kuri rodo papildomas destabilizacijos keliamas grėsmes.
– O jums buvo nuostaba išgirdus Pistoriuso pažadą? Teko kalbėtis su Vokietijos apžvalgininkais, kurie sekė šį klausimą… Vokiečių visuomenei tai buvo naujiena, tačiau, jų manymu, tiek Vilniui, tiek Berlynui valdžios lygiu pirmadienis nebuvo naujiena.
– Mes tikėjomės gerų žinių, taip pasakysiu. Dėl daugelio priežasčių. Ir dėl NATO viršūnių susitikimo, ir dėl kintančios situacijos, ir dėl savo darbų (…). Vokietijos Vyriausybė vis tiek reaguoja į tai, kas vyksta, reaguoja į viešą opiniją, į politinį debatą, kuris buvo pačioje Vokietijoje. Taip veikia partinė politika visoje ES, tai yra normalu.
– Pabaigoje apie Seimo narius šiurpinantį Žemaitaičio antisemitinių pasisakymų klausimą. Jūs nepasigendate aktyvesnės Seimo narių reakcijos? Susidaro toks įspūdis, kad vien dėl to, jog iki parlamento kadencijos pabaigos lieka kiek daugiau nei metai, surengti procedūras, kad būtų galima tą pačią apkaltą inicijuoti, veiksmų nesiimama. Ir viso to rezultatas – Seime turime žmogų, ant kurio visi griežia dantį, bet nieko realaus nepadaro. Ar nėra taip, kad tokiu pasyvumu Seimas pats padeda skatinti antisemitinius naratyvus, prieš kuriuos kartu pats ir pasisako.
– Aš taip pasakysiu. Seime žmonių, kurie yra tokie, kokie yra, yra labai daug. Ir aš esu tokia, kokia esu. Gal ne visiems patinku. Bet šis atvejis su ponu Žemaitaičiu yra toli peržengiantis visus dalykus, kurie iki tol Seime yra stebėti. Ponas Žemaitaitis, visų pirma, nebuvo labai aktyvus šiose temose anksčiau. Visų antra, mes turime NATO samitą (…). Ponas Žemaitaitis istorinės tiesos paieškose tikrai niekada nebuvo pastebėtas. Man tai labiau panašu į diskreditavimo kampaniją prieš NATO samitą. Bandoma galbūt tuos naratyvus siūlyti tarptautinei žiniasklaidai.
– Jūs dabar savotiškai dekonstruojate tai, ko galimai siekia Žemaitaitis. Bet klausimas yra, kaip jūs galėtumėte prisidėti, kad taip nebūtų. Pavyzdžiui, išnaudoti savo politinį svorį, autoritetą, kaip kad buvo naktinių taikiklių atžvilgiu. Ar Žemaitaičio atveju neturite minčių, ką premjerė galėtų padaryti, kad tai nebūtų tęstinis procesas.
– Ačiū už klausimą. Naktinių taikiklių procesą sustabdė pats Seimas, kadangi man nereikėjo ten nieko labai daryti. Susiklostė procedūrinė situacija. Mano dalyvavimas buvo, nes turėjau siūlymą, bet jo niekas nesvarstė, nes buvo padaryta pertrauka pagal Seimo statutą. Grįžtant prie Žemaitaičio. Aš turėjau intenciją kreiptis į Generalinę prokuratūrą pati, nes jo išsireiškimai tęsėsi, kai aš buvau vizito Izraelyje. Bet grįžusi sužinojau, kad Generalinė prokuratūra pati ėmėsi savo tyrimo. Tai yra gerai. Bet dabar manau, kad tai yra Seimo politinės bendruomenės, Seimo frakcijų klausimas. Aš labai tikiuosi, kad mes sulauksime kokio nors pareiškimo ar bent jau pozicijos iš dalies Seimo frakcijų artimiausiu metu.
– Ši iniciatyva gali virsti apkalta?
– Apkalta galėtų taip pat būti svarstoma.
– Premjere, ilsėsitės šią vasarą?
– Praėjusiais metais išėjau atostogų keturioms dienoms ir manęs iš karto pasigedo.
– Neberizikuosite šią vasarą?
– Įvyko nelemtas „Perlo“ bankrotas ir visas savo atostogas praleidau bendraudama telefonu su Energetikos ministerija bei kitomis institucijomis. Bet ketinu šiek tiek atostogauti, nes nemažai tos įtampos bus.
