Ministrė pirmininkė Ingrida Šimonytė sako neprisimenanti, kad būtų kaip nors menkinusi kitokią nuomonę turinčius žmones, ir teigia neketinanti menkinti net ir tų, kurie atvirai meluoja.
„Aš galiu pasakyti, jog teiginys, kad kas dešimt minučių ligoninėje nuo skiepo miršta žmogus, yra atviras melas. Ir tai nereiškia, kad aš menkinu žmogų kaip asmenį. Tiesiog sakau, kad tas žmogus skelbia netiesą, ir aš esu pasirengusi tą netiesą paneigti. Ne aš tą žmogų kaip nors negražiai vadinu – tai jis mane vadina Hitleriu”, – interviu „Delfi” teigia vyriausybės vadovė.
Jos nuomone, visados galima kaltinti vyriausybę komunikacijos klaidomis, bet dėl požiūrio į skiepus kylančios socialinės įtampos nėra išskirtinė Lietuvos problema: panaši padėtis – ir kitose šalyse.
„Negaliu atspėti, ar buvo geresnis būdas žmonėms paaiškinti, kad skiepijimasis – tai vienintelis būdas kontroliuoti pandemiją. Gal ir buvo. Tuomet aš jo nesugebėjau atrasti. Matau, kaip tos pačios įtampos kartojasi kitose šalyse. Galbūt kažkas mano, kad Lietuvos vyriausybė – pati blogiausia, bet tai – klaidžiojimas tame pačiame labirinte, o klaidžiojama todėl, kad paprastesnių atsakymų tiesiog nėra”, – svarsto I. Šimonytė.
– Ar sutiktumėte eiti premjero pareigas antrą kadenciją, jei to prašytų jūsų bendražygiai?
– Nežinau, kiek prasmės turi šis klausimas: šios kadencijos nepraėjo net vienas ketvirtis, ir nematau didelės vertės postringavime apie tai, kas bus po trejų metų. Sprendimus priimu ne todėl, kad manęs prašo bendražygiai, o todėl, kad man atrodo, jog reikia priimti kažkokį sprendimą.
– Šitas darbas jūsų nenuteikia galvoti – „neduok, Dieve, dar kada nors jo imtis”?
– Darbas – sunkus. Kadencija, neslėpsiu, sunki: bent keliose srityse situacija – komplikuota. Gali būti, kad po ketverių metų man ir sveikata nebeleis galvoti apie politiką. Įtampa daro savo, gyvenime nutinka daug įvairių dalykų. Bet dabar nematau jokio reikalo apie tai galvoti.
– Kokią įtaką, jūsų manymu, tos komplikuotos situacijos padarė visuomenės susipriešinimui, kurio apraiškas matome protestuose prie Seimo ir reakcijose į tai, kas vyksta?
– Sakyčiau, kad protestas prieš pandemijos valdymo priemones, testavimą, sąmokslo teorijos apie skiepus ir pan. nėra kažkas unikalaus, vykstančio vien Lietuvoje. Sakyčiau, kad Lietuvoje tai vyksta palyginti saikingai. Kitose valstybėse nuo pat pandemijos pradžios matėme labai karštų protestų.
Ir juk dabartinė situacija nėra nauja – ji tęsiasi jau pusantrų metų. Jos sprendimas yra tik dalinis, negarantuotas, todėl situacija – klampi, kyla vis naujų įtampų.
O kalbant apie migraciją – tie, kurie sugalvojo kelti įtampą, labai gerai žinojo, kad migracija – tai ta tema, kuri bet kurioje šalyje sukels vidinių įtampų. Jie specialiai tuo naudojosi. Dabar tame fone, kurį apibūdinčiau dviem žodžiais – „vyriausybe, lauk!”, konkrečias detales apie tai, kas labiausiai nepatinka, turbūt sunku atrinkti, nes kartais tai – skiepai, kartais – užsienio politika, kartais – migrantai ar partnerystė.
Faktas, kad nė viena šių aplinkybių nėra tai, kas leidžia diskutuoti ramiau. COVID problema tęsiasi jau kurį laiką, o migracijos aistros buvo pakurstytos pono Lukašenkos, puikiai suvokiant, kad šalyje dėl to kils įtampos.
– Kaip manote, ar vyriausybė padarė klaidų, kurių galėjo išvengti ir galbūt – nesukelti didesnio protesto?
– Manau, kad vyriausybė visada gali būti kaltinama blogai, ne su tais ir ne apie tai komunikuojanti. Negaliu atspėti, ar buvo geresnis būdas žmonėms paaiškinti, kad skiepijimasis – tai vienintelis būdas kontroliuoti pandemiją. Gal ir buvo. Tuomet aš jo nesugebėjau atrasti.
Bet ar vyriausybė galėjo nieko nedaryti – tiesiog pasyviai stebėti, kaip auga atvejų skaičius, pildosi ligoninės, kyla rizika visuomenei, verslams būti uždarytiems, nes kažkas nepadaro sprendimo, pasirinkimo?
Matau, kaip tos pačios įtampos kartojasi kitose šalyse. Galbūt kažkas mano, kad Lietuvos vyriausybė – pati blogiausia, bet tai – klaidžiojimas tame pačiame labirinte, o klaidžiojama todėl, kad paprastesnių atsakymų tiesiog nėra.
Kartais man tenka girdėti – „darykite kaip Danijoje, darykite kaip Švedijoje”. Bet šitai siūlantys žmonės pamiršta matyti, jog, tarkime, Danijoje paskiepytų suaugusiųjų yra daugiau nei 80 proc. Mums iki tų skaičių – gana toli. Jei turėtume [tokius skaičius], tikėtina, kad ir situacija, ir vyriausybės veiksmai būtų kitokie.
Dėl migrantų krizės – jei jūs bandote manęs klausti, ar vyriausybė padarė užsienio politikos klaidų, reikalaudama sankcijų Baltarusijai už tai, kad buvo nutupdytas lėktuvas su mūsų piliečiais, tai mano nuomonė – ne, [nepadarė]. Man labai gaila, kad mūsų pasirengimas migrantų antplūdžiui 2016 ir 2017 m. buvo toks niekinis, kad nesugebėjome suvaldyti praktinės situacijos su gerokai mažesniais skaičiais.
– Kaip tai galėjo nutikti? Juk buvo įvairių mokymų, stalo pratybų. Ir vis tiek – nepasiruošta net palyginti nedideliam nelegalų srautui?
– Taip dažnai nutinka daugybei mūsų strategijų: parašome popierių, ir tą popierių pasidedame į stalčių. Jis tame stalčiuje guli ir valgyt neprašo. Dabar – tas pats: įvyko pratybos, visi tarpusavyje pasikalbėjo, vadinasi – žino, ką daryti. O kai susiklostė situacija, paaiškėjo, kad nežino.
Saulius Skvernelis dabar sako, kad buvo puikios pratybos, visi buvo puikiai pasiruošę. Tai kodėl nėra vietų, kuriose tie žmonės turėjo būti apgyvendinti? Jų skaičius – dešimt kartų mažesnis, nei buvo per pratybas.
– Keista, kad nėra kaltų ir atsakingų. Niekas neprisiima atsakomybės. Nepasiruošėme, bet kažkokiu nesuvokiamu būdu – niekas nekaltas. Ar tikrai tai – tik buvusių valdžioje politikų atsakomybė, o saugumu besirūpinančios depolitizuotos institucijos – niekuo dėtos?
– Mano nuomone, blogiausias dalykas – vienu metu ir valdyti krizę, ir bandyti aiškintis, kas jai nepasiruošė. Išmintingiausia – susitvarkyti su krizine situacija, o tada jau svarstyti, ko mes išmokome.
Akivaizdu, kad neturime institucijos, kuri galėtų susitvarkyti su dideliu žmonių antplūdžiu. Nes vienas dalykas – saugoti sieną, ir visai kas kita – susitvarkyti su tūkstančiais skirtingus poreikius turinčių žmonių, kuriems reikia ir vertėjų, ir medikų, – visko. Tada paaiškėja, kad mechanizmai veikia labai sunkiai.
– Bet ar galime vykdyti principingą, vertybinę užsienio politiką, jei nesame pasirengę minėtiems iššūkiams? Pasieniečiams, pasirodo, trūksta elementarių prietaisų; kariuomenė, anot šaltinių, yra net atsisakiusi padėti pasieniečiams turima įranga. Gal pirmiausia turėjome susitvarkyti savo saugumo dalykus?
– Manau, tokiems dalykams niekada negalite pasiruošti 100 proc. Nes negalite prognozuoti, kam turite būti pasiruošę. Kas galėjo sugalvoti, kad ponas Lukašenka organizuos srautą žmonių, kurie atvyksta į Baltarusiją turizmo tikslais…
– Ar Valstybės saugumo departamento (VSD) analitikai negalėjo apie tai pagalvoti?
– Anksčiau būta tokių situacijų, kai žmonės nelegaliai kirsdavo sieną. Paprastai ne aukštu tarpvalstybiniu lygiu, kur santykiai seniai nesimezga, o darbiniu lygiu, kur tie santykiai buvo pakankamai funkcionalūs, pavykdavo, nustačius faktą, kad žmonės atėjo iš anos pusės, tuos žmones grąžinti.
Tai puikiai veikė. Tai, kad vieną dieną staiga ims neveikti… Galima spėti, kad taip gali atsitikti. Bet sunku numatyti ir dieną, kada tai nebeveiks, ir tai, kad bus specialiai organizuojamas [migrantų] srautas.
– Bet juk mokesčių mokėtojai išlaiko specialiąsias tarnybas, kurių darbas – numatyti, domėtis, tikrinti. Kur buvo jų pastangos, darbo vaisiai? VSD vadovas neseniai pripažino, kad iki šių metų gegužės mėnesio informacijos apie baltarusių rengiamą akciją neturėjo ir politikams neteikė.
– Turbūt ne manęs reikėtų klausti, ką veikė VSD. Turbūt yra daug dalykų, apie kuriuos galima spėti, kad jie galbūt įvyks, bet suskaičiuoti tikimybę, kad taip bus, dar sunkiau, nei suskaičiuoti tikimybę, kad neskiepytas mirsite nuo COVID.
– Sakote – neklausti jūsų apie VSD darbą. O ko reikėtų klausti? Antai policijos atstovai sako, kad VSD savo darbo neatliko, kai vyko riaušės prie Seimo. Kur čia kieno atsakomybė?
– Man atrodo, įprasta, kad, kai įvyksta sudėtinga situacija, visi turėtų įsivertinti, ko patys neatliko, bet tai, deja, būna matyti tik post factum. VSD darbo mitingo situacijoje tikrai nesiimčiau vertinti, nes mitinge VSD nebuvo. Buvo policija, bet akivaizdu, kad ir paties mitingo metu jos buvo per mažai. Kodėl ta situacija nebuvo iš anksto įvertinta? Tai atskiras klausimas, ir labai tikiuosi, kad policija į tuos klausimus galės atsakyti.
– Grįžkime prie vyriausybės komunikacijos. Jei darysime prielaidą, kad dalis protestuojančių prieš vyriausybės politiką žmonių mąsto racionaliai, tikėtina, kad jie tiesiog neišgirdo normalaus paaiškinimo – kodėl būta nelogiškų karantino suvaržymų, draudimų veikti muziejams ar mažoms krautuvėlėms, etc. Šią vasarą panašiai – dėl migrantų apgyvendinimo, dar ir skelbiant, kad protestuojančiose gyvenvietėse daugelis gyventojų – teisti. Kaip manote, ar tokia komunikacija turėjo įtakos emocijų proveržiui prie Seimo?
– Labai norėčiau, kad galėčiau matematiškai racionalizuoti visus procesus, kurie dabar vyksta. Bet net tada, kai bandau tai padaryti ir skaičiai akivaizdžiai kalba skiepijimo naudai, aš vis tiek negaliu [to] įrodyti žmonėms, kurie, atsistoję prie Seimo, aiškina, kad kas dešimt minučių Lietuvoje nuo skiepo miršta paskiepytas žmogus.
Kokia turėtų būti komunikacija ir koks racionalizavimas gali permušti tai, kas yra akivaizdus melas? Taip, suprantu, kad galima turėti priekaištų vyriausybei (kaip ir dešimtims pasaulio vyriausybių) klausiant – kodėl čia yra suvaržymai, o ten – nėra, arba kodėl suvaržymas toks, o ne kitoks. Visa tai priimu ir girdžiu. Niekada nebandžiau sakyti, jog tai, ką siūlo vyriausybė, yra idealus pasaulis, kuris visus apsaugos nuo viruso.
Visus turbūt apsaugotų 40 dienų karantinas, kai visi lieka namuose ir niekas niekur neina. Tokia yra karantino prasmė pagal klasikinį apibrėžimą. Turbūt po tų 40 dienų pasaulis galėtų pasipurtyti ir išeiti visas sveikas. Bet juk gerai žinome, kad taip nebus. Todėl bandome sverti įvairių galimų sprendimų gerumą (nors gerų sprendimų dažniausiai nėra) – kad ir dėl ugdymo įstaigų veikimo.
– Dalis visuomenės turbūt susitapatina su tais, kuriuos politikai ar tų politikų gerbėjai išvadina buduliais ir iš kurių mąstymo nevengia pasišaipyti. Tikėtina, kad ta visuomenės dalis galvoja: „šita valdžia ir mus taip vertina”.
– Žiūrėkit, aš tikrai nenoriu prisiimti atsakomybės už kiekvieno politiko retoriką. Manau, būtų tiesiog nesąžininga siūlyti man prisiimti atsakomybę už kiekvieno žmogaus pasakymą apie kitus žmones. Tiesiog neprisimenu, kad pati būčiau kaip nors menkinusi kitokią nuomonę turinčius žmones.
Net kai „Šeimų maršas” man pateikė krūva reikalavimų, tarp jų – atleisti iš vyriausybės kas antrą ministrą, atsakiau į visus priekaištus ir išdėsčiau, kaip matau tą [padėtį]. Visiškai nesiruošiu menkinti tų žmonių, net jei jų nuomonė man atrodo nepriimtina arba tai, ką jie sako, yra atviras melas.
Bet aš galiu pasakyti, jog teiginys, kad kas dešimt minučių ligoninėje nuo skiepo miršta žmogus, yra atviras melas. Ir tai nereiškia, kad aš menkinu žmogų kaip asmenį. Tiesiog sakau, kad tas žmogus skelbia netiesą, ir aš esu pasirengusi tą netiesą paneigti. Ne aš tą žmogų kaip nors negražiai vadinu – tai jis mane vadina Hitleriu.
– Žmonių pasipiktinimą, baimę sukelia ir kai kurie sprendimai, apie kuriuos garsiai prabylama ir kurie vėliau nepriimami arba esmingai tikslinami. Kad ir tie 700 mln. eurų kainuosiantys nameliai migrantams. Kam reikėjo tai skelbti, jei realiai neketinama skirti tiek pinigų?
– Klausimas turbūt – ar vyriausybė, pateikdama informaciją, nepateikė kažkokios informacijos. Tiesą sakant, pirkimo dokumentuose buvo pateikta informacija, prielaidos, kokiam skaičiui žmonių to reikėtų ir kokiam laikui. Buvo VSAT paaiškinimas, kad tai – tuo atveju, jei ketverius metus tuose nameliuose turėtų gyventi 40 tūkst. žmonių. Pirkimo dokumentuose aiškiai parašyta, kad tai – preliminari sutartis. Tai reiškia, kad daiktai gaunami pagal poreikį, o ne pagal visą suskaičiuotą sumą.
Tai ką – kažkas suskaičiavo, pateikė sumą, o kažkas turi bėgti iš paskos ir aiškinti, kad kalbama ne apie tai, kad mes tiek pinigų išleisime, o tik apie prielaidą, kuri dabar tikrai atrodo gąsdinanti? Bet juk sutartis neįpareigoja tų pinigų išleisti: tiesiog turite atviras opcijas gauti prekes tada, kada jų reikia.
– Tą turbūt ir reikėjo aiškinti iškart, o ne tada, kai visuomenė jau išgąsdinta minėtos sumos dydžio.
– Bet juk jūs puikiai suprantate, kad pirminė informacija dabar neatrodo taip, kaip atrodė SSRS Komunistų partijos laikais, kai valdžios pranešimą kitą dieną išspausdindavo laikraštis ir vakare dar parodydavo „Panorama” ar programa „Vremia”. Dabar žinia arba melas gali tapti žinia per pusę minutės.
– Bet krizės sąlygomis ypač svarbu valdyti tokio pobūdžio informaciją – juolab kad tokios svarbos žinučių nebūna daug.
– Svarbu. Bet, kadangi informacijos yra be galo daug, sugebėti ją visą suvaldyti turbūt įmanoma tik Kinijoje ar kitoje valstybėje, kur informacijos sklaida ribojama [valdžios]. Bet kuri informacijos versija gali tapti prieinama bet kokiam žmonių skaičiui, ir taip jau yra, kad politikai visada bėgs iš paskos.
– Yra ir kitų pavyzdžių, kai pirminiai siūlymai gąsdina, o galiausiai – nepatvirtinami. Galimybės nepasiskiepijusiems žmonėms naudotis viešuoju transportu ribojimas, mokamas gydymas. Sprendimas neatitiko prieš tai skleistos informacijos, kuri, tikėtina, labai suerzino didelę visuomenės dalį. Kodėl tokie dalykai – gąsdinimai – nesuvaldomi?
– Neatsimenu, kad kas nors būtų sakęs, kad gydymo išlaidas reikės padengti patiems. Tokių siūlymų būta – kai kurie ekspertai tai siūlė. Bet ne kartą esu komentavusi, kad šio klausimo niekas nesvarstė. Ligos išmoka nėra gydymo išlaida.
– Taip. Blogai suformulavau. Bet ligos išmokos atėmimas – labai jautri tema ir skaudus smūgis susirgusiam žmogui.
– Galima nesirgti – galima pasiskiepyti. Klausimas – paprastas: ar žmogus tikrai ėmėsi priemonių tam, kad nesusirgtų. Jei jis negali pasiskiepyti – tai viena. Bet jei jis nusprendė nesiskiepyti, tai galioja draudimo sistemoje veikiantis principas: jei pats kažko nepadarote, kad apsisaugotumėte nuo draudiminio įvykio, tuomet draudimo išmoka – nesumokama.
– Bet juk daug žmonių suserga ligomis, kurių gydymas brangiai kainuoja, o suserga todėl, kad rūkė ir gėrė. Jiems valstybė moka ligos išmokas. O jei negeria, nerūko, bet ir nesiskiepija, tai išmokos negaus?
– O jei žmogus nusilaužia koją, būdamas neblaivus? Šiuo atveju yra labai ryškus ryšys ne su širdies kraujagyslių ligomis ar kitomis diagnozėmis, o konkrečiai – su COVID. Šiuo klausimu, beje, Seimas dar nėra priėmęs sprendimo, nes turėtų būti pakeistas įstatymas. Aš manau, kad tai – viena iš ekonominių priemonių, kuri mažintų paskatas žmonėms, galintiems pasiskiepyti, priimti sprendimą nesiskiepyti.
Daugiau naujienų skaitykite čia.
