Sekmadienį Ingridos Šimonytės pergale pasibaigusius Tėvynės sąjungos pirminius kandidato į prezidentus rinkimus politiniai oponentai vadina visiškai nepasiteisinusiais. Patys konservatoriai tiki, kad taip Šimonytė įgavo visuomenės mandatą. Ar po demokratijos šventės konservatorių nekankina pagirios?
„DELFI Dėmesio centre“ – TS-LKD partijos pirmininkas Gabrielius Landsbergis ir Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto bei KTU mokslininkas politologas Mažvydas Jastramskis. Juos kalbina laidos vedėjas Edmundas Jakilaitis.
– Pone Landsbergi, pirmiausia – apie tai, kad daug kritikos, ypač – iš valstiečių, tiek iš Ramūno Karbauskio, tiek iš premjero Sauliaus Skvernelio, susilaukė pirminiai partijos kandidato rinkimai. Saulius Skvernelis sako, kad V. Ušackas neturėjo jokių, net teorinių šansų, nes visi, na – gal išskyrus jus, partijos elite aiškiai agitavo už I. Šimonytę. Kaip jūs pats vertinate, nejaučiate kaltės prieš Vygaudą Ušacką?
G. Landsbergis: Prieš Vygaudą Ušacką kaltės tikrai nejaučiu, ir prieš Saulių Skvernelį taip pat ne. Aš manau, kad na jau kam kam, bet komentuoti žmonėms, kurie demokratijos procesus savo partijoje nėra matę iš tikrųjų niekada… Plojimais tvirtinami kandidatai vienas iš vieno – na, atleiskite, demokratinės patirties mažai sukuria. Ir turbūt tos patirties stoka tada ir stebina arba verčia stebėtis kitose partijose vykstančiais demokratiniais procesais. Aš žiūrėčiau labai ramiai. Man svarbiausia – visuomenės vertinimas, kuris, mano manymu, yra tikrai pozityvus.
– 20 tūkst. balsuojančių, tai, jūsų nuomone, sėkmė?
G. Landsbergis: Aš manau, kad kaip pirmam kartui, tiesą sakant, tai yra tikrai daugiau, nei mes galėjome tikėtis. Šiandien taip pat paskelbiau, kad tikrai atsitraukti neketiname ir tai buvo pirmasis blynas. Jo prikepimo laipsnį galime vertinti, bet tikrai ne paskutinis.
– Kalbant apie Vygaudą Ušacką, na, nemanote, kad jis gali pagrįstai jausti nuoskaudą, kad jis veikė prieš partijos vadovybę. Tiksliau, partijos vadovybė visa veikė prieš jį, kaip kandidatą?
G. Landsbergis: Na, žinote, visa… Vėlgi, čia yra subjektyvus vertinimas. Aš tik keletą sykių esu priminęs, tie, kurie stebi politinę erdvę, turbūt atsimena pirmuosius mano ir Irenos Degutienės rinkimus į pirmininko postą. Jei aš teisingai atsimenu, Irenai Degutienei paramą išreiškė bemaž visa TS-LKD frakcija. Berods, nebuvo tik Andriaus Kubiliaus, Rasos Juknevičienės, dar kelių parlamentarų parašų. Bet raštu buvo išreiškta parama Irenai Degutienei kaip geriausiai kandidatei. Ir, ką gi – žmonės nusprendė kitaip tuo metu.
– Vygaudas Ušackas neturi Landsbergio pavardės, jo senelis neįkūrė tos partijos.
G. Landsbergis: Jis turi puikią Ušacko pavardę, turi puikią patirtį, kurią sugebėjo pristatyti. Žmonės, išsakantys paramą, lygiai taip pat naudojosi savo pilietine politine teise. Atimti ją, manau, būtų neteisinga.
– Pone Jastramski, kaip apskritai vertinate visą tą procesą, kurį TS-LKD vadina demokratijos švente?
M. Jastramskis: Vertinu kaip gana įdomų eksperimentą. Nėra tiek daug partijų Europoje apskritai, kurios rengia pirminius atvirus rinkimus – prezidento ar partijos lyderio. Tai labiau yra praktika kairiųjų partijų, konkrečiai – Prancūzijos ir Italijos valstybių. Buvo iš tikrųjų įdomu pažiūrėti, manau, viskas gavosi pakankamai sėkmingai.
Aišku, galutinis rezultatas 80 prieš 20 – na, jis ne tai, kad yra kvestionuotinas, bet, aišku, rodo, kad parama buvo triuškinanti vienam kandidatui. Iš kitos pusės, rinkimuose nebuvo, aš negirdėjau, kad būtų koks rimtesnis skundas, kad kažkas buvo ne taip, kad buvo neužskaityti biuleteniai… Šiuo požiūriu, kaip pirmą kartą, manau, konservatoriai susitvarkė pakankamai neblogai. Trumpalaikėje perspektyvoje, jiems buvo vienas didžiulis pliusas – apie ką kalbėjome pastarąsias porą savaičių? Kalbėjome apie konservatorių kandidatus į prezidentus.
– Viešumo prasme, visuomenės dėmesio prasme, TS-LKD sulaukė neįtikėtinai daug dėmesio.
M. Jastramskis: Taip, ir šiuo požiūriu eksperimentas jiems pasiteisino. Kaip bus toliau? Labai įdomus dalykas, kaip Ingridos Šimonytės reitingas eis po šitų rinkimų. Manau, kad šiek tiek turėtų paaugti, bet iš kitos pusės – jau buvo tas pašokimas, kai buvo pasakyta, kad ji eis į pirminius konservatorių rinkimus.
– Gali tapti pačia populiariausia kandidate dar šiais metais, jūsų manymu?
M. Jastramskis: Manau, kad įmanoma. Vėlgi, reikia šiek tiek skirti partiją ir patį asmenį, nes tas užgriebimas akivaizdžiai yra platesnis, nei partijos tikrųjų simpatikų ratas.
– V. Ušackas viename paskutinių savo kreipimųsi į partiečius kalbėjo apie stiklines lubas: iki tam tikros ribos TS-LKD rinkėjai gali mobilizuotis, o toliau jau atsiremia į tas lubas. Suprask, jei jis būtų kandidatas, tos lubos būtų žymiai aukščiau. Bet I. Šimonytės atveju – pirmiausia, tai nėra partijos narys, kiek kam tai yra svarbu, antra, yra moteris, dar gal ne kažkokių radikalių pažiūrų daugeliu klausimų, kartais pasisako liberaliai ir net labai liberaliai. Tos lubos gali būti ženkliai aukščiau, nei mes būtų įpratę manyti apie TS-LKD kandidatus?
M. Jastramskis: Aš tikrai negaliu pasakyti skaičiais, bet gana akivaizdu vien iš to, kad jei mes matome socialiniuose tinkluose akivaizdžių ilgamečių liberalų rėmėjų tam tikrą entuziazmą dėl Ingridos Šimonytės…
– Jau nekalbant apie pačius partijos narius ar buvusius, kaip Aušrinė Armonaitė…
M. Jastramskis: Taip, ir iš tyrimų puikiai žinau, kad liberalai šiaip jau neina taip paprastai balsuoti už konservatorius. Vėlgi, reikia akcentuoti vieną dalyką. Vygaudas Ušackas yra teisus, kai jis kalba apie tam tikras lubas, kai kalbama apie prieš tai vykusius partinius rinkimus, kur balsuojama už partijos sąrašą. Prezidento rinkimai yra kita specifika ir asmuo gali pramušti tas lubas. Klausimas, ar Ušackas norėjo būti tuo asmeniu, dabar juo galbūt galės būti Šimonytė.
– Grįžtant prie to, ko klausiau G. Landsbergio, pone Jastramski, jūsų nuomone, ar Ušackas pagrįstai galėtų jausti nuoskaudų dėl šių rinkimų?
M. Jastramskis: Aš manau, kad ne. Nes jis visgi žino, kas yra politika, konkurencija ir kas yra demokratijoje svarbiausia – kad procedūrinės taisyklės, kaip yra parenkamas žmogus ir kaip jis galų gale išrenkamas, būtų teisingos. Tos taisyklės buvo teisingos. O tai, ką remia vienas ar kitas partijos lyderis, tai yra laisvė tai daryti, nemanau, kad dėl to turėtų būti skundų.
– Pone Landsbergi, kokios Šimonytės savybės, galėtų leisti ar sukurti prielaidas, kad iš esmės pirmą kartą visiškai aiškiai vienos partijos keliamas kandidatas galėtų laimėti prezidento rinkimus?
G. Landsbergis: Man atrodo, kad viena iš priežasčių – kandidatė išsiskiria savo nuoširdumu. Man atrodo, kad žmonės tą jaučia ir supranta. Nuoširdumas, sakyčiau, yra pirmoji savybė. Antroji – kompetencija. Bet kokį klausimą metęs gausi atsakymą. Žmogus išmano ekonomiką, finansus, mokesčius, gaudosi užsienio politikoje, gynyboje.
Viskas yra tvarkoje. Žmonės tai jaučia ir per ekraną, ir gyvuose susitikimuose. Matėme tam tikras indikacijas. Matėme rinkimus Antakalnyje. Tai yra vienintelis žmogus, jei teisingai atsimenu, kuris yra didžiuosiuose miestuose laimėjęs per pirmąjį turą.
M. Jastramskis: vienas pataisymas – Juro Požėlos tragedija buvo, kuris atsitraukė Antakalnyje, kas leido laimėti pirmame ture. Bet nepaisant to – iš tikrųjų geras pasirodymas.
G. Landsbergis: Gali būti. Tiesiog iš tikrųjų tai buvo ypatingai stiprus pasirodymas, sutraukęs platų spektrą rinkėjų. Antra, mūsų idėja dėl pirminių rinkimų irgi buvo susijusi su tuo, kad norint atsiverti kaip partijai, turėjome pakviesti žmones iš už partijos ribų. Tai nėra drąsu, patikėkite. Mačiau vyresnius savo partijos žmones, kurie ganėtinai baugščiai žiūrėjo į ateinančius iš šalies žmones balsuoti drauge. Bet apsipratimas yra geras procesas.
– Rinkėjai iš šono buvo drausmingesni nei partiečiai, nes užsiregistravo 18 tūkst. atėjo 12 tūkst., o partietis atėjo tik kas antras.
G. Landsbergis: Mes tokius skaičius turime dažnu atveju. Tiek pirmininko rinkimuose paprastai balsuoja apie 55 proc. Turint galvoje, kad šį kartą taisyklės buvo griežtesnės – nebuvo galima balsuoti namuose, būtinai, net partiečiams reikėjo turėti dokumentą, kas daugeliui neįprasta – nes bendruomenė, visi vieni kitus pažįsta, žmonės labai piktinosi dėl to. Iš esmės galėjome tikėtis tokio aktyvumo. Iš už partijos ribų esančių rinkėjų aktyvumas labai maloniai nustebino.
– Dar apie I. Šimonytę. Kuo jūs, pone Jastramski, aiškinate jos fenomeną?
M. Jastramskis: Tai yra fenomenas. Visada galime kalbėti apie tam tikrą faktorių X, kuris susieina į žmogaus asmenines savybes, apie kurias ir Gabrielius kalbėjo. Nežinau, kaip įvertinti nuoširdumas nenuoširdumas, bet faktas, ką galiu pasakyti – kažkokia charizma tikrai yra. Jei jos nebūtų, šis žmogus neišeitų, taip neišsišoktų iš kitų konservatorių lyderių.
Na, nepartinė, aš vis tiek ją priskiriu prie vienų konservatorių aplinkos ryškiausių žmonių. Kitas dalykas yra jos kompetencija. Ji vis dėlto yra ne šiaip kur nors, o ekonomikoje. Reikia priminti tą dalyką, kad Lietuvoje pagrindinės problemos žmonėms yra darbas, kainos, pajamos ir t.t. Jei žmogus sukuria kompetentingumo įvaizdį ar yra kompetentingas, tai gali pritraukti žmones.
– Ir, aišku, turbūt labai svarbu, kaip žmogus pateikia tas idėjas, padorumas ir daugelis kitų esminių Lietuvos rinkėjams savybių. Šiandien Delfi publikavo „Vilmorus“ apklausą, iš kurios turbūt galima daryti vieną išvadą – kad trys kandidatai, žiūrint iš šios dienos perspektyvos, turi vienodus šansus laimėti prezidento rinkimus: Saulius Skvernelis, Gitanas Nausėda ir Ingrida Šimonytė. Sutinkate su tuo?
M. Jastramskis: Tie skaičiai lyg ir rodo vieno ar kito kandidato…
– Jie rodo, kad Gitanas Nausėda laimi visais atvejais, bet skirtumai yra labai nedideli.
M. Jastramskis: Bet mes dar nežinome visų kandidatų, yra klausiama, už ką jūs balsuotumėte antrame ture, kai dar neaišku kas bus antrame ture. 4 procentiniai punktai tarp Šimonytės ir Nausėdos, sakyčiau, nieko nereiškia. Nėra, kad būtų visiškai į vienus vartus. Na, Ušacko atsilikimas ten galbūt labiau matomas. Bet grįžtant prie asmeninių savybių, vienas dalykas.
Atsimenu, 2012 m. porinkiminėje studijoje, kalbant apie savybes politikų, tas labai sunkiai apčiuopiama – žmonės sako, kad politikas turi būti patikimas. Kas tai yra? Gali toj pačioj partijoj vienas būti nepatikimas, o kitas patikimas. Ir čia klausimas, ar Ingrida Šimonytė turi. Manau, yra to dalyko. Būtent tai, kaip žmonės ją suvokia.
– O Gitano Nausėdos galimybės didinti populiarumą, jūsų nuomone, yra mažesnės nei Ingridos Šimonytės šiuo metu? Jis jau pasiekęs savo maksimumą?
M. Jastramskis: Negalėčiau įvertinti, nes vis dėlto abiejų kandidatų trajektorija yra kažkiek į viršų. Čia labai priklauso ir kaip viešojoje erdvėje bus kalbama, kas yra lyderiai šių rinkimų. Nes jei bus sudarytas įspūdis ir Saulius Skvernelis gerokai pavėluos įšokti į šį traukinį, gali būti sudarytas įvaizdis, kad tai yra dviejų arklių lenktynės ir tada tie du lenktyniaus tarpusavy.
– Žmogus nori tapatintis su kažkuo, kas tikrai turi galimybių laimėti, ar ne?
M. Jastramskis: Bus įdomu pamatyti, kas iš šitų kandidatų pasistengs įžengti į tai, ką mes vadiname regionais. Turiu omeny ne centrus, o būtent mažesnius miestelius ir kaimus.
– Ką turite omeny, važiuoti ir agituoti, ar susitapatinti su tuo žmonių kandidatu?
M. Jastramskis: Ir susitapatinti, ir sugebėti save pateikti kaip žmogų, už kurį ten gyvenantys gali balsuoti. Nes Lietuvoje skirtumų tarp didžiausių miestų ir provincijos, neturiu omeny rajonų centrų, o mažesnius miestelius, kur gyvena trečdalis gyventojų, pagal balsavimą yra ganėtinai išaugusi, virto save išpildančia pranašyste. Čia nematau, kad Nausėda ar Šimonytė būtų stipriai pastatę koją ten. Čia yra abiejų silpnybė.
– Sprendžiant bent iš soc. tinklų, atrodo, kad Nausėda deda dideles pastangas regionuose, matyti, kad jis susitikinėja su žmonėmis. Apie G. Nausėdą, pone Landsbergi. Ne paslaptis, kad jūs asmeniškai ir kiti partijos atstovai ne kartą kalbėjote su G. Nausėda apie jo galimybes dalyvauti pirminiuose rinkimuose ir toks variantas turbūt buvo labai rimtai svarstomas iki Šimonytės apsisprendimo. Gali susidaryti įspūdis, kad TS-LKD turi ne vieną, o du kandidatus, nes G. Nausėda pataiko ir į jūsų rinkėjus?
G. Landsbergis: Kažkiek gal pataiko. Aš matyčiau situaciją kiek kitaip. G.Nausėda pasirinko nedalyvauti konservatorių pirminiuose rinkimuose, o važiuoti po regionus. Man atrodo, kad būtent kadangi kairės pusės kandidatų mes praktiškai negirdime, arba jų net nėra išryškintų. Galbūt vienintelis Juozaitis…
– Juozaitis, panašu, jau rimtai dirba, ir mes matome jo populiarumo augimą, jo reitingas jau dabar yra 4 proc. nuo nulio.
G. Landsbergis: Tai man atrodo, kad G. Nausėdos strategija yra žengti į centrą. Jis eina pas paprastus žmones, kalbasi su regionų rinkėjais neša jiems kitą žinutę, kurią galbūt kartais konservatorių partijos remiamam kandidatui būtų sunkiau padaryti. Iš esmės jis pajuto nišą centro kairėje ir natūraliai į ją slenkasi.
Ar jam tai pavyks – žmogui, atvažiavusiam iš Vilniaus, dirbusiam banke, man sunku pasakyti. Bet kad ta niša egzistuoja – faktas. Skvernelis, būdamas premjeru, gali būti manomas kaip kairės kandidatas. Bet jis nepaskelbė, laikas eina, žmonės nori išsirinkti savo kandidatą. Ar nebus taip, kad žmonės kairėje rinksis tarp Juozaičio ir Nausėdos?
– Pone Jastramski, dėl galimybės Nausėdai pritraukti didelį kiekį balsų iš vadinamos kairės. Nors turbūt prezidento rinkimuose nereikėtų taip skirstyti, žmonės renkasi asmenybes.
M. Jastramskis: Apskritai kairė ir dešinė Lietuvoje nominalūs orientyrai. Faktas yra tas, kad žmonės, kurie gyvena labiau kaime ar rajono centruose. Abu kandidatai čia nėra stiprūs. Ką bando daryti Nausėda – tai, ką darė Skvernelis ir valstiečiai pastaruosiuose rinkimuose: eiti per visas demografines grupes, vienur daugiau, kitur mažiau…
Visuotinas kandidatas. Vis tiek prezidento rinkimuose reikės surinkti antrame ture 50 proc. plius 1. Kas reiškia, už tave negalės balsuoti tik konservatoriai ar tik miestų gyventojai – turės imti iš visur. O kabant apie kitus kandidatus. Šiaip įdomu, kad vis kalbame apie poną Arvydą Juozaitį, kuris turi tris ar keturis procentus. Reikia prisiminti praėjusius prezidento rinkimus, kuriuose iššovė Naglis Puteikis, surinkęs beveik 10 proc. balsų. Klausimas, ką jis veikia. Jei jis išeis, manau, ponui Juozaičiui bus prastai.
– Jūs sakote, lyginant N. Puteikio ir A. Juozaičio potencialą, Puteikio galimybės yra didesnės?
M. Jastramskis: Aš manau, taip. Nes praėjusiuose rinkimuose jis atsirado praktiškai iš niekur ir gavo tiek daug balsų. Jis turi tam tikrą įdirbį ir per tuos 5 m. tik padidino savo žinomumą. Galbūt jis laukia kažkokio starto, nežinau.
G. Landsbergis: turėjau tą pačią mintį. Naglis Puteikis turi visišką potencialą. Vakarų regione, kur jis yra geriau žinomas. Bet dabar atrodo, kad jis pasirinko patogų valdžios gyvenimą…
– Buvęs jūsų partietis. Kodėl neįkalbinėjote jo dalyvauti pirminiuose rinkimuose?
G. Landsbergis: Mes nuogąstavome, kad Klaipėdoje jis bus iškeltas. Kadangi kėlimas buvo labai demokratiškas, žmonės galėjo jį iškelti, tada turėtume problemų jį išbraukti. Bet jis šiandien galėtų puikiai išnaudoti tą potencialą nešdamas žinią žmonėms apie įvairias negeroves, kurias daro ši vyriausybė.
– Dar kitą savaitę šioje laidoje kalbėsimės su kiekvienu kandidatu, manau, jie turės galimybių pristatyti savo idėjas. Bet dar vienas momentas. Sauliaus Skvernelio nepareiškimas dėl apsisprendimo. Jūsų, pone Jastramski nuomone, jau yra tas metas, kai delsimas daro žalą?
M. Jastramskis: Aš manau, kad jam būnant premjero poste, kuo toliau, tuo bus sunkiau. Nes nežinai, kas atsitiks. Yra institucinis pavargimas, vyriausybės reitingas nedidėja, kas pusmetį mažėja. Bet vėlgi, kadangi kalbame apie dideles gyventojų grupes, kurios neturi aiškaus apsisprendimo, už ką balsuoti, yra sunku pasakyti, ar jam tai daro žalą.
Apie jį kalbama kaip apie potencialų kandidatą. Gerai. Bet kada jis tai padarys? Prieš Kalėdas, kada žmonių susidomėjimas bus kitame lygmenyje, ne politikoje, kitoje srityje? Manau, vis tiek pusė metų iki rinkimų – turi parodyti ženklą, ką planuoji daryti.
– Na, Dalia Grybauskaitė, prisiminkime – aišku, ji tuomet buvo pati populiariausia visuomenės veikėja, delsė kur kas ilgiau.
M. Jastramskis: Ar Skvernelis turi tokią prabangą, čia kitas klausimas.
– Ne, tokios prabangos jis neturi ir situacija visai kitokia. Tuomet buvo tiesiog diskutuojama, kas galėtų bent kiek pasipriešinti Daliai Grybauskaitei, kalbant apie pirmą kandidatavimą. Ar apskritai Ministras Pirmininkas, einantis pareigas, gali surinkti tuos 50 proc. + 1 balsą? Patekti į antrą turą – taip, bet einantis pareigas, po dvejų metų kadencijos?
M. Jastramskis: Pasakysiu taip: priklausomai nuo to, kokius sprendimus vyriausybė priėmė kelis mėnesius iki prezidento rinkimų. Iš istorijos žinome, kad kažkam pakanka būti susietam su tuo, kad kažkada buvo pakeltos pensijos, ir jie iki šiol gerai vertinami.
– Viliją Blinkevičiūtę jūs turite omeny, kuri dešimt metų politinėse aukštumose dėl to ekonominio augimo.
M. Jastramskis: Taip. Tad šioje vietoje nereikia nuvertinti ir vyriausybės ir valdančiosios daugumos strateginių sugebėjimų. Gal jie kažkokią kortą dar ruošia, žiūrėsim.
Daugiau naujienų skaitykite čia.
