Kaune Kručinskų šeimai vaikai jau grąžinti, tačiau vis netyla klausimai – ar jie apskritai turėjo būti paimti. Kokias klaidas padarė Vaiko teisių apsaugos tarnyba?
„Delfi Dėmesio centre“ studijoje – Vaiko teisių apsaugos ir įvaikinimo tarnybos direktorė Alina Jakavonienė, taip pat laidoje – kauniečių Kručinskų šeimos advokatės Rūtos Visočnik komentarai.
– Ponia Jakavoniene, pirmiausiai gal pradėkime kalbėti nuo konkretaus atvejo, nuskambėjusio visoje Lietuvoje. Dėl ko buvo nuspręsta iš Kručinskų šeimos paimti vaikus?
A. Jakavonienė: Kaip žinote, Vaiko teisių apsaugos specialistai šiuo metu dirba po įvykdytos Vaiko teisių apsaugos sistemos pertvarkos, ir turi tam tikrus įrankius tam, kad nustatytų, ar yra grėsmė vaiko saugumui, sveikatai, gyvybei šeimoje. Yra nustatytas grėsmių lygių kriterijų sąrašas, pagal kurį Vaiko teisių apsaugos specialistai vertina, ar tuo metu, konkrečiu atveju, konkrečioje šeimoje, vaikas likti šeimoje ir ar jam bus saugu likti.
Šiuo atveju specialistai, tai nebuvo asmeninis vieno specialisto sprendimas, tai yra du budėtojai, kurie tuo metu atvyko pagal policijos pranešimą, nustatė, kad tuo metu vaikams su tėvu nėra galimybės saugiai likti šeimoje ir nustatė aukščiausią – antrąjį grėsmės lygį. Kiekvienu atveju, nustačius tą grėsmės lygį, Vaiko teisių apsaugos skyrius turi kreiptis į teismą ir gauti teismo leidimą. Šiuo atveju teismas patvirtino, kad tuo metu vaikams su tėvu buvo nesaugu.
– Teismas patvirtino tai, ką parašė Vaiko teisių apsaugos specialistai, nes kitų dalyvaujančių pusių nebuvo. Ir tai nebuvo teismo posėdis, tai buvo tiesiog leidimas. Keletas dalykų, ką svarbu išsiaiškinti. Jūsų nuomone, buvo pasielgta teisingai ar neteisingai paimant iš šeimos vaikus?
A. Jakavonienė: Visų pirma norėčiau pasakyti, kad teismas vertina Vaiko teisių apsaugos skyrių pateiktą informaciją. Ir turi teisę nuspręsti, ar jam pakanka tų duomenų, ar ne.
– Taip, bet čia teismo reikalai. Nesikiškime dabar ir į policijos reikalus, kodėl mama buvo sulaikyta, irgi turbūt galėtų būti didelis klausimas, kodėl ji praleido naktį areštinėje, bet šiuo atveju kalbame apie Vaiko teisių apsaugos specialistų darbą. Teisingai buvo pasielgta paimant vaikus?
A. Jakavonienė: Užtikrinant vaikams saugumą, galbūt taip kalbėkime. Pagal tai, kas yra byloje, pagal tai, kad tokį sprendimą priėmė ir teismas, sutiko su Vaiko teisių apsaugos skyriaus specialistais, nėra pagrindo teigti, kad šis sprendimas buvo nepagrįstas.
[susije_video kurie=””]
– Tai kodėl buvo nutarta vaikus grąžinti?
A. Jakavonienė: Vaikai buvo grąžinti antrojo atvejo vadybos posėdžio metu. Šiame posėdyje dalyvavo labai daug skirtingų sričių specialistų ir nusprendė, kad jau yra eliminuotos tos aukščiausios grėsmės veiksniai.
– Kokie tai veiksniai?
A. Jakavonienė: Aš nenorėčiau atskleisti šios informacijos, nes tai yra tikrai labai susiję su šeimos privačiu gyvenimu. Šeima šiuos duomenis gavo, ir dabar šį klausimą sprendžia ir advokatai.
– Jie skundžia tuos sprendimus, žinoma, bus teismo procesas. Keletas dalykų, kurie nuskambėjo viešai. Kaip buvo su šeimos konfidencialumo pasižadėjimu? Ar tėvui buvo liepta pasirašyti kažkokius konfidencialumo pasižadėjimus?
A. Jakavonienė: Atskirkime atvejo vadybos procesą, už kurį yra atsakinga savivaldybės administracija ir jos įgalioti asmenys. Šiek tiek painiojame veiklos sritis. Vaiko teisių apsauga šiuo atveju yra teisinė vaikų apsauga, kuri yra priimta ir pagal teismo sprendimą. Atvejo vadybos procesui vadovauja socialinių paslaugų centro paskirtas atvejo vadybininkas.
– Puiku. Bet ar buvo pasiūlyta rašytis konfidencialumo sutartis ir ar tėvai tą pasirašė?
A. Jakavonienė: Jeigu tokį konfidencialumą pasiūlė pasirašyti atvejo vadybininkas, tai tikrai yra nesuprantama, kodėl.
– Jūs žinote, kad tai buvo pasiūlyta ir kad tai buvo pasirašyta.
A. Jakavonienė: Iš tos informacijos, kuri yra viešoje erdvėje, iš to, ką sako tėvai, jie sako, kad jie pasirašė. Tačiau šis konfidencialumas vis tik yra taikytinas asmenims, kurie dirba su konkrečia byla, kad tai būtų duomenys, naudojami tik tarnybiniais tikslais. Kad būtent ta informacija, kuri vyko posėdžio, neišeitų į viešumą.
– Jūsų nuomone, tai buvo perteklinis reikalavimas?
A. Jakavonienė: Teisės aktai net nenumato to, kad tėvai pasirašytų tokį konfidencialumo pasižadėjimą. Tačiau labai svarbu, kad tėvai, paviešindami tam tikrą informaciją, nesukeltų žalos savo vaikams.
– Keletas dalykų, ką girdėjome neoficialiai – kad per vaikų apklausas jiems galimai galėjo būti sufleruojami atsakymai. Kai kas, kas klausė tas vaikų apklausas, sako kad jų buvo klausiama, su kuo vaikai buvo mušami namuose, tarsi sufleruojant, kad jie tikrai buvo. Vaikas atsako „neatsimenu“, tada specialistai klausia: „tai su rykštele, o per kur gaudavai?“ ir t.t. Tai profesionalu, jūsų nuomone?
A. Jakavonienė: Leiskite paklausti, ar jūs kalbate apie vaiko nuomonės išklausymą, tai, ką atliko mūsų specialistai, ar tai, kas yra atlikta ikiteisminio tyrimo metu?
– Tai, ką atliko jūsų specialistai.
A. Jakavonienė: Abiem atvejais vaikus apklausė psichologas.
– Ir jis turi tokią kvalifikaciją, jūs sakot, ir čia ne jūsų darbas gilintis į tai, kaip jis uždavinėja klausimus?
A. Jakavonienė: Ne, mums yra labai svarbu, kokiu būdu vaikas pateikia tą informaciją, ir kaip, tačiau ar mes negalime tikėti vaiku? Aš norėčiau priminti, kad Matui taip pat buvo ketveri metai, kuomet vaikas pasakė, kad buvo mušamas. Kodėl mes labai skirtingai vertiname situaciją, kurios pagal vaiko amžiaus tarpsnius yra panašios?
– Oficialiai teigta, kad vaikų močiutė atsisakė globoti vaikus. Pati močiutė sakė, kad tai melas, nes į ją niekas dėl globos nesikreipė, o šeima ilgai nuo jos slėpė, kad vaikai paimti, nenorėdami kelti streso.
A. Jakavonienė: Vėlgi, mes visą šią informaciją šiuo metu tikriname, nes atliekami net trys tarnybiniai patikrinimai. Ta informacija mus pasiekė iš Kauno miesto Vaiko teisių apsaugos skyriaus. Bet iš tų duomenų, kurie yra byloje, kad paimant vaikus iš šeimos, tai yra tuomet, kai buvo nustatytas antras grėsmės lygis, būtent tėvas nurodė, koks asmuo gali laikinai pasirūpinti jo vaikais. Ir tas asmuo buvo paskirtas globėju.
– Ar jūsų žiniomis jau yra motinos atsiprašyta už tai, kad ji melagingai buvo apkaltinta girtumu?
A. Jakavonienė: Aš norėčiau priminti, kad motinos aš atsiprašiau viešai asmeniškai labai daug kartų, atsiprašė taip pat ir ministras.
– Dar keletas dalykų, kurie yra svarbūs. Kas, jūsų nuomone, iš tos informacijos, kurią dabar žinote, buvo padaryta netinkamai?
A. Jakavonienė: Tikrai reikia pripažinti apie tą informaciją, kuri išėjo į viešumą, ir kuri neatitinka tikrovės – paskleistas melas apie tai, kad motina buvo neblaivi, ir ta informacija išėjo iš mūsų darbuotojos, ir dėl to mes tikrai prisiimame atsakomybę. Ir taip pat tos klaidos, kurias šiuo metu mes vertiname, tai yra neetiškas darbuotojų elgesys, kuris galėjo įvykti tuo metu, kai su šeima bendravo mūsų specialistai.
– Koks tai buvo elgesys?
A. Jakavonienė: Tai, kas yra kalbama viešai, kad galimai buvo panaudotas smurtas prieš tėvą, prieš vaiką. Kad galbūt netinkamai bendravo, netinkamai komunikavo specialistai su šeima. Na, ir neabejotinai mes šiuo metu spręsime visus tuos klausimus ir nesklandumus, kurie kyla tam, kad eliminuotume visas įmanomas grėsmes ir interpretacijas, kad nekiltų visuomenėje nuomonė, kad Vaiko teisių apsaugos specialistai į šeimą ateina ne su pagalba, o tam, kad paimtų vaiką.
Visų pirma mes ateiname įvertinti situaciją ir tam turime konkretų įrankį – patvirtiną grėsmės lygio nustatymo anketą, pagal kurią specialistai dirba tam, kad būtų eliminuotas žmogiškasis faktorius. Ir yra du specialistai, ne vienas. Du specialistai vertina grėsmės vaikams lygį ir kiekvienam vaikui atskirai. Ir vėliau tą patvirtina teismas.
– Tai, kas dabar jau čia labiausiai akcentuojama. Tikrai sunku suvokti. Vienas iš Kauno Vaiko teisių apsaugos vyr. specialistų – Teodoras Ismailovas. Paaiškėjo, kad jis ne kartą teistas, baustas ir nacistinei ideologijai prijaučiantis asmuo. Nuostabą kelia net ne tiek tai, kad šis žmogus dirbo tokį darbą, bet kad, kaip aiškina Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, jo teistumas nebuvo žinomas priimant į darbą ir tai esą net nėra labai svarbi informacija.
A. Jakavonienė: Ši informacija yra labai svarbi, tačiau norėčiau atkreipti dėmesį, kad jūsų minimas specialistas dirba ne valstybės tarnyboje, o pagal darbo sutartį. Pagal darbo sutartį asmenims nėra keliami tokios nepriekaištingos reputacijos reikalavimai kaip valstybės tarnautojams.
– Koks skirtumas, pagal ką jis dirba? Jis dirba su vaikais ir juos paima iš šeimos, ir t.t. Jeigu žmogus prijaučia nacistinei ideologijai…
A. Jakavonienė: Mes tikrai nepritariame nei tokiai ideologijai, mūsų tarnybos visiškai priešingos vertybės nei tos, apie kurias kalbate. Tačiau nėra objektyvių galimybių mūsų tarnybai patikrinti, ar asmuo turi teistumą, ar neturi, ar tas teistumas yra išnykęs. Nes mums pasikreipus į informatikos ir ryšių departamentą prie Vidaus reikalų ministerijos, užklausus, ar asmuo turi teistumą, mes gauname tokį atsakymą, kad pagal tas veikas, kurios yra susijusios su mūsų funkcijų vykdymu, tokios informacijos nėra.
Kas reikštų, kad žmogus gali būti teistas už tam tikras nusikalstamas veikas, tačiau, jeigu jos nėra susijusios su smurtu prieš vaiką, su sunkiais, labai sunkiais nusikaltimais prieš vaiką, seksualinio pobūdžio nusikaltimais, iš esmės tokia informacija mums nėra teikiama.
– Iš tiesų, teisės aktai dar turėtų būti tobulinami, bet jūs nesate įstatymų leidėja. Įstatymų leidėjai čia buvo vakar. Norėčiau kreiptis į gerbiamą advokatę. Ponia Visočnik, pirmiausiai, kokie pagrindiniai jūsų priekaištai tarnybos pareigūnams šioje istorijoje, jau susipažinus su visa turima medžiaga?
R. Visočnik: Mano esminis priekaištas gal būtų pirmiausia atsakymas į tai, ką išgirdau iš pašnekovės neseniai. Sako, eliminuoti žmogiškumą. Lentelės reikalingos tam, kad eliminuotų žmogiškumą. Čia ir yra baisioji dalis. Čia turi būti labai daug žmogiškumo. Aš manau, kad būtent dėl to, kad jo nebuvo, buvo pasižiūrėta visiškai automatiškai, kažkaip rutiniškai, mes tą istoriją šiandieną ir turime.
Žmogiškumas turi likti, sveikas protas turi likti. O kalbant apie pačius pareigūnų veiksmus, priekaištai prasideda nuo to, kad moteris buvo sulaikyta, mano nuomone, nepagrįstai, ir tai tapo pagrindu toliau tas lenteles pildyti, rašyti, kad mama sulaikyta, kad jau yra automatiškai pavojinga, negali būti su vaikais. Tas nukeliavo į teismą, šitas aspektas.
– Ir ką teisėjas mato, jūs sakot, kad juodu ant balto parašyta, kad mama sulaikyta, tėvas dar pasiginčijo, pašūkavo, tai buvo įvertinta kaip nebendradarbiavimas, viskas – vaikai paimami.
R. Visočnik: Taip. Ir dar iš lentelės keletas punktų, kurie yra vienpusiški teiginiai, surašyti…
– Turite omeny tai, kad jie nelanko darželio, ar tai, kad tėvas paklaustas, neatsiminė, kada jie buvo pas gydytoją.
R. Visočnik: Taip, visa puokštė tokių paprastų dalykų, kurie šiaip gyvenime atrodo nekalti, čia staiga tampa įkalčiais. Jei esi aktyvus, staiga būsi apkaltintas, kad esi per aktyvus. Jei neaktyvus – būsi apkaltintas, kad esi abejingas, ir tai jau tampa įtartina. Ką bedarysi, esi kaltas. Tokio mąstymo, išankstinės nuostatos, kad jei jau čia atvykome, gavome pranešimą, tai kažkas yra blogai, šito turi būti atsikratyta.
– Gerai, bet čia jau toks moralinis vertinimas, kuris, be abejo, yra svarbus. Jūs kalbėjote apie galimus pažeidimus, kurie susiję labiau su policijos veikla – dėl ko mama buvo sulaikyta per naktį, turinti mažamečių vaikų ir t.t. Bet konkrečiai kalbant apie aiškius pažeidimus, kurie galėtų būti traktuojami kaip teisės pažeidimai iš Vaiko teisių apsaugos tarnybos pareigūnų, darbuotojų pusės.
R. Visočnik: Yra pateikta neteisinga informacija teismui. Galbūt šiuo momentu dar nenorėčiau visų aplinkybių atskleisti dėl vykstančių procesų. Tai vienas etapas. Kitas etapas – kodėl užpildžius grėsmės lentelę ir įvykus pirmajam atvejo posėdžiui spalio viduryje, nutarta, kad kitas posėdis įvyks tik gruodžio mėnesį. Jei ne šitas triukšmas, kuris čia įvyko, tėvai artimiausią galimybę susigrąžinti vaiką galimai turėtų tik gruodžio viduryje.
– Leiskime atsakyti tarnybos vadovei. Kaip suprasti gruodžio mėnesį? Jūs pamenate tą atvejį Šilalėje, kur 28 m. moteris nusižudė, kai iš jos ilgesniam laikui buvo paimta šešerių metų dukra? Remiantis anytos skambučiu, kad motina blogai prižiūri ir t.t., tarnybos pripažino, kad niekas netikrino nei blaivumo, nei nieko, vaiką paimant nedalyvavo nei psichologas, nei Vaiko teisių apsaugos specialistas. Čia dar iki reformos, galime ties tuo nesustoti, bet vis dėlto, toks ilgas laikotarpis…
A. Jakavonienė: Leiskite, pirma atsakysiu į tą klausimą, kurį minėjo advokatė dėl žmogiškojo faktoriaus.
– Jūs turėjote omeny žmogišką faktorių, žmogišką klaidą, o ne žmogiškumą.
A. Jakavonienė: Taip, žmogiškumas visur reikalingas ir žmonės taip pat daro klaidas. Jei negalėtume atleisti klaidų, auklėjimo, bendravimo su vaikais, tikriausiai nei vienas vaikas negalėtų būti grąžintas. Mes kalbame apie eliminavimą tam tikrų faktorių, kurie susiję ir su klaidos padarymu žmogiškąja prasme, ir su diskrecija.
Nes vėlgi, palikus vaiką, kai jis yra nesaugioje aplinkoje, tiems žmonėms taip pat kyla atsakomybė. Tie žmonės, kurie ateina į šeimą, vertina ir mano, kad yra reali grėsmė vaikui… Nes dabar advokatė mini apie darželį, sveikatos priežiūros įstaigos, tai yra tikrai ne tie aukštos rizikos veiksniai.
– Čia aš minėjau. Taip, bet jie prisideda prie aplinkybių vertinimo. Gal nesileiskime į tą visą didžiausią lentelę. Klausimas buvo esminis, kodėl rugsėjo mėnesį įvykus pirmam posėdžiui, kitas turėjo įvykti tik gruodį?
A. Jakavonienė: Jūs man vėl užduodate klausimus, kurie yra nesusiję su tarnybos kompetencija, o su atvejo vadybos posėdžio organizavimu. Tačiau norėčiau atkreipti dėmesį, kad tėvams yra paaiškinama, kad tuomet, kai pasikeičia tam tikros aplinkybės, arba kai atvejo vadybininkas sužino naujai paaiškėjusias aplinkybes iš tėvų, iš kitų institucijų, inicijuojamas atvejo vadybos posėdis.
Tai nereiškia, kad jeigu atvejo vadybos posėdis pirmą kartą įvyko spalio 16 d., dabar gali įvykti tik gruodį. Ir būtent šis posėdis iš tos informacijos, kuri buvo pateikta Vaiko teisių apsaugos skyriui, mūsų iniciatyva taip pat buvo pradėtas antras posėdis.
– Ponia advokate, ar jus įtikina šie argumentai?
R. Visočnik: Ne, manęs neįtikina, bet tikriausiai čia taip ir turi būti, kad mes viena kitos ir neįtikinsime, galbūt ne tas ir tikslas yra. Tikiuosi, kad tikslas yra išgirsti vienai kitą ir mane labai nudžiugino, kad visgi paneigė mano baimę, kad visgi žmogiškumas eliminuojamas iš tos sistemos. Tai yra labai gerai. Kalbant apie klaidas, net ne klaidas, o tam tikrus skaudesnius dalykus, kas yra šitoj sistemoj.
Nori – nenori, tenka ne iš šio atvejo, bet iš kitų atvejų, kuriuos natūraliai pradėjau nagrinėti, parodyti mechanizmą, kaip vykdomas tėvų nušalinimas. Net ir vieno iš dviejų tėvų, kuris neįtariamas smurtu. Reikia atsižvelgti, kad yra tokių atvejų, kai vienas tėtis ar mama įtariami smurtu, bet antrasis nėra įtariamas. Bet ir jis yra eliminuojamas.
Kaip? Psichologas pasako, kad tėtis turi tam tikrų charakterio bruožų, yra intravertas arba ekstravertas, arba egocentrikas, ir dėl to negali tinkamai atstovauti kaip įstatyminis atstovas savo vaikams. Vadinasi, jis nedalyvauja vaikų apklausose, viskas vyksta už uždarų durų. Šito irgi neturėtų būti.
– Ačiū jums, advokate. Siūlau paklausyti, kaip šią situaciją vertina politikas ir visuomenininkas, Vilniaus tarybos narys Darius Kuolys, kuris turbūt atitarė į daugybės protestavusių dėl šio įvykio nuomonę.
D. Kuolys: Vaiko teisių tarnybos vadovė turi teikti visuomenei patikimą, išsamią informaciją. Vaiko teisių kontrolierė turi užsiimti ne manipuliavimu visuomenės nuomone, bet patikimos informacijos teikimu. Ne pamokslauti jos turi, jos turi užkirsti kelią smurtui, prievartai, iš kokios pusės vaikas prievartą bepatirtų: ar iš tėvų pusės, ar iš valstybės pareigūnų pusės. Tai jeigu pareigūnės šito nesupranta, aš manau, kad arba politikai, Seimas, Vyriausybė, kurie skiria tuos pareigūnus, tai turi paaiškinti, arba tos pareigūnės turi susiprasti ir pasitraukti.
– Tokie komentarai. Ar jūs turėtumėte ką atsakyti?
A. Jakavonienė: Kaip teisingai buvo pastebėta, taip, Vaiko teisių apsaugos skyrių darbas visų pirma yra įvertinti situaciją ir apsaugoti vaiką. Šiuo atveju buvo nustatyta, kad tuo metu vaikams likti šeimoje buvo nesaugu. Ir taip pat sprendimą priėmė teismas. Iš tų duomenų, kuriuos turime, tėvai neskundė to sprendimo. Realiai tėvai pradėjo keisti tam tikrą savo elgesį po to, kai įsikišo visuomenė, kas yra džiugu, nes tėvai taip pat pradėjo vertinti rekomendacijas ir priimti pagalbą.
– Galbūt jie tiesiog buvo įbauginti? Kažkokie konfidencialumo susitarimai, t.t.? Gal jie bijojo imtis kažkokių veiksmų, iniciatyvos?
A. Jakavonienė: Iš tos informacijos, kurią turime, tikrai buvo… Buvo, nes šeimai buvo teikta pagalba keturiolika dienų, bent jau tėvui. Mūsų mobiliosios komandos. Nes tas mechanizmas pagalbos iki atvejo vadybos perdavimo mūsų tarnybos yra organizuojamas, kuomet trijų specialistų pagalba vyksta į šeimą ir padeda. Tėvas iš dalies priėmė tą pagalbą, tačiau, deja, tai nebuvo ilgalaikiai pokyčiai, kurie galėjo atsirasti tam, kad būtų eliminuoti visi rizikos veiksniai.
– Kai kurie politikai, tarp jų – Mindaugas Puidokas, – reikalauja jūsų atsistatydinimo. Ką jūs į tai?
A. Jakavonienė: Tai yra tikriausiai paprasčiausias būdas ir lengviausias kelias, tačiau tai situacijos tikrai neišspręstų.
Daugiau naujienų skaitykite čia.
